Вегетарианство жизнь без крови

[Adapter]

Нет. Людей нельзя.

Потому что Ты - человек. Ну инстинкт, понятно. Никакой духовности, только инстинкт!

И да - я повторюсь - животных убивать можно при необходимости.

Необходимость определяет.. кто?

Почему другой человек не может определить необходимость так же убивать клетки тел людей?
Неет, не все клетки, а клетки одной части тела, или органа... Например клетки сердца, или клетки мозга. Не все, а только какую-то часть.
По необходимости конечно.

А что мы знаем о боли в момент смерти? Действительно ли это так болезненно как мы себе воображаем?

Ты говоришь о примере, когда абориген идет охотится на животное. Оно живет свей жизнью, и тут опа, смерть.. и то с некоторым мучением.
А то, что Ты покупаешь в магазине.. выглядит так.
Ставлю Тебя на их место и привожу пример. Вкратце:
Ты рождаешься среди себе подобных, и каждый день видишь, как их убивают, иногда в той же комнате, иногда в соседней. Крики Ты слышишь, кровь - Ты чувствуешь.. Страхом пропитано все помещение. И так изо дня в день, пока очередь не дошла до тебя.
Одна клетка, или две клетки.. Не важно, вид не вид.. Твоя нервная система испытывает страх. Это страдание.
Чувствуешь Ты, Дима, это или нет.
Но Ты не эмпат. Ты машина)
Ты про какую-то моментальную смерть.

То страдание которым мы наделяем существа ГЛЯДЯ СО СТОРОНЫ является исключительно вымышленным, иллюзорным. Это не есть чувствование реальной боли другого существа, это есть измышление боли своим воображением, умом. И происходит это под действием инстинкта. Еще раз напоминаю - это инстинкт.

Со-страдание.

Животные не имеют индивидуальной души, они скорей подключены к коллективной душе своего вида.

Но нервную систему никто не отменял.
Что Ты, что примат, если к Вам прикоснуться током, Вас будет трясти. А если раскаленным железом - Вы одернете руку. Испугать - Вы испугаетесь. Оба. И Ты и примат.
Душа тут хоть одна, хоть ее совсем нет.

[DK]

Ты говоришь о примере, когда абориген идет охотится на животное. Оно живет свей жизнью, и тут опа, смерть.. и то с некоторым мучением.

То же самое можно сказать и про высшие силы по отношению к человеку. Или про Бога который распоряжается нашими судьбами. Мы себе живем - и тут опа - Бог дал нам неожиданный конец, возможно даже с мучением.

Так устроен мир. Если уж высшие силы действуют так то что уж говорить про остальных?

Ставлю Тебя на их место и привожу пример. Вкратце:
Ты рождаешься среди себе подобных, и каждый день видишь, как их убивают, иногда в той же комнате, иногда в соседней. Крики Ты слышишь, кровь - Ты чувствуешь.. Страхом пропитано все помещение. И так изо дня в день, пока очередь не дошла до тебя.

Ну вот, опять типичный пример переноса себя на других существ, как с той кошкой которая "замечталась". Животные не осознают всего этого драматизма ситуации. Они не предполагают даже что их ждет, даже если сородичи кричат за стенкой. Животное пребывает в блаженном неведении до самого последнего момента. У него просто нет способности представлять и предвкушать ситуации как это делает человек, анализировать наблюдаемое и делать выводы что то же самое может ждать и его. Оно просто жует свою травку и если сейчас - в данный момент оно здорово, ему обеспечена кормежка, тепло и удобства - оно счастливо. И понятия не имеет что завтра его повезут на бойню.

Чувствуешь Ты, Дима, это или нет.
Но Ты не эмпат. Ты машина)

Эмпатия тут не при чем. Эмпаия - это чувствование что чувствует другое существо. Здесь же - чувствование того что человек вообразил что как ему кажется чувствует другое существо.

Со-страдание.

Инстинкт самосохранения. Страх за себя, который вынуждает человека делать перенос и ставить себя как бы на место другого существа.

Но нервную систему никто не отменял.
Что Ты, что примат, если к Вам прикоснуться током, Вас будет трясти. А если раскаленным железом - Вы одернете руку. Испугать - Вы испугаетесь. Оба. И Ты и примат.
Душа тут хоть одна, хоть ее совсем нет.

Инстинкты, физическая боль - это все присуще нам. Однако во все времена во всех религиях говорилось о том что для Бога важно спасение наших душ а не тел. Да Бог в чем-то обрекает нас на страдания. Мы как и животные умираем. Наше тело Бог не считает чем-то столь значимым что стоило бы спасать. Речь идет лишь о спасении души. В этом и есть духовность. Зацикленность же на болях и страхах тела - это не имеет отношения к духовности. Это просто инстинкты тела. Тело боится. Но исчезнет тело - и его страх исчезнет вместе с ним.

[Adapter]

Наше тело Бог не считает чем-то столь значимым что стоило бы спасать.

Бог? Спасать наше тело? Эмм... Не, я про это ничего не знаю))

Речь идет лишь о спасении души. В этом и есть духовность.

Дак мы ж не про духовность, а про то, что и Ты и примат чувствует боль. Факт? Факт.

Зацикленность же на болях и страхах тела - это не имеет отношения к духовности.

Оставим разговоры про духовность тем, кто считает себя Человеком. Или.. тем, кто уже Человек.
Машины про духовность ни-ни, Дима.

Однако во все времена во всех религиях говорилось о том что для Бога важно спасение наших душ а не тел.

Такого Бога и самого спасать нужно!

[Ивва]

Инстинкты, физическая боль - это все присуще нам. Однако во все времена во всех религиях говорилось о том что для Бога важно спасение наших душ а не тел. Да Бог в чем-то обрекает нас на страдания. Мы как и животные умираем. Наше тело Бог не считает чем-то столь значимым что стоило бы спасать. Речь идет лишь о спасении души. В этом и есть духовность. Зацикленность же на болях и страхах тела - это не имеет отношения к духовности. Это просто инстинкты тела. Тело боится. Но исчезнет тело - и его страх исчезнет вместе с ним.

Вот удивительно, что человек решает - душа - от Бога, и Бог ее спасает, а тело - это так, придаток. Но ведь тело дано человеку Богом. И если не по привычному воспринимать библейскую историю об изгнании людей из рая и наделении их одеждами - телом... а по другому... Бог увидел, что дети его выросли и жаждут познать то, что им неизвестно, и Бог, как отец, дал им такую возможность, дал и тело.
Более того, Бог создал Землю, населил ее растениями, животными и поставил человека как главного.
То есть Бог дал человеку дом и возможность распоряжаться в нем, учиться, как это делать во благо...
А что имеем по факту - дитя Бога - человек не только может быть добрым хозяином в своем доме - на Земле, но и начинает себя уничтожать - это во мне - от животных, считая тело - чисто животным, это во мне - от ума, считая обретенный опыт и память чем-то отягощающим. Эдак через несколько сотен лет можно услышать - душа с ее чувствами, с любовью, состраданием - мешает жить. И что останется от человека, созданного Богом?
И как относиться Богу к такому своему творению? С состраданием - как просит человек... А человек то уже, оказывается, отвергая частично себя, отвергает и Бога. И чем заполняется это "место"? А тем, что нынче весьма распространено - человек может стать Богом, если откажется от своего человеческого.

[DK]

Так мы ж не про духовность, а про то, что и Ты и примат чувствует боль. Факт? Факт.

И что с того? Если я чуствую боль - я не всегда обращаю на нее внимание. Важней не то что я чувствую а то есть реальный значимый урон или ничего значительного. Если допустим я глубоко порезался - если это не опасный но болезненный порез - я не обращаю на него внимания. Физическая боль - это не та вещь которой стоит придавать излишнее значение и тратить на нее излишнее внимание.

DK писал(а):

Однако во все времена во всех религиях говорилось о том что для Бога важно спасение наших душ а не тел.

Такого Бога и самого спасать нужно!

Бога мы не выбираем. Какой есть такой и есть. Мы же можем лишь постараться понять какой он и как устроил мир. И поняв это мы можем вписаться в этот мир. А иначе рискуем быть вычеркнутыми из него.

Ивва:

Вот удивительно, что человек решает - душа - от Бога, и Бог ее спасает, а тело - это так, придаток. Но ведь тело дано человеку Богом.

А вы знаете - я не считаю что тело бессмысленный придаток. Я считаю что тело именно для того и дано чтобы мы пройдя через привязанность к нему в итоге смогли преодолеть эту привязанность. Т.е. оно нам дано чтобы пройти определенный урок. И Иисус Христос показал пример как его нужно проходить - он добровольно пошел на мученическую смерть тела и сказал что именно так обретается вечная жизнь. Без прохождения страданий тела и освобождения от зависимости от тела это недостижимо, как я понял. Т.е. смысл в том что вечная жизнь не достижима если вообще никогда не быть в теле. Но нужно сначала привязаться к телу а затем освободиться от привязанности к нему - так достигается вечная жизнь. И тело нужно именно для этого, чтобы можно было осуществить такой вот переход к вечной жизни - сначала привязавшись к телу а затем освободившись от привязанности.

[Adapter]

Если допустим я глубоко порезался - если это не опасный но болезненный порез - я не обращаю на него внимания

А если тебе отрезали голову? Обращаешь внимание?
Ты же ешь части тел трупов, а не коровка пальчик порезала.
Ты подменяешь ситуации.

Физическая боль - это не та вещь которой стоит придавать излишнее значение и тратить на нее излишнее внимание

Это до тех пор пока ты относительно здоров.
Недееспособный глава семьи может превратиться в бремя. Обращай, не обращай. Это не про порезы пальчиков

[DK]

А если тебе отрезали голову? Обращаешь внимание?

Да, это уже значительный урон. Вне зависимости от боли. Т.е. урон - это измерение в других критериях. Не по количеству боли. Боль же несущественна и она не является критерием. На нее просто не нужно обращать внимания.

Ты же ешь части тел трупов, а не коровка пальчик порезала.

Ну я уже говорил свое мнение по этому поводу - вся корова целиком по ценности как пальчик человека. И ее смерть - не большая жертва для природы чем порез пальчика человека.

Это до тех пор пока ты относительно здоров.
Недееспособный глава семьи может превратиться в бремя. Обращай, не обращай. Это не про порезы пальчиков

И к чему ты это? Недееспособность - это не боль. Это как раз реальный урон. А боль не имеет никакого значения.

[Ивва]

Т.е. урон - это измерение в других критериях. Не по количеству боли. Боль же несущественна и она не является критерием. На нее просто не нужно обращать внимания.

Однажды пошли компанией в лес, на пикник, выбрали место возле свежесрубленного дерева. Я села на это дерево, и вдруг словно выключилась от компании ощутила то, что было больше. Я почувствовала боль, но не такую как раньше, не свою. Я почувствовала боль срубленного дерева. Она была тихой, но такой сильной, что захлестнула меня с головой. Это было так... что захотелось кому-то об этом сказать, но вокруг были люди, которые жили своей жизнью. И я вернулась к такой же жизни, оставив в себе память об этой боли срубленного дерева.
Можно, конечно, сказать, что это не нужно, и проще жить, не чувствуя боли. Но я готова опровергнуть это мнение. Жить с каменеющим сердцем гораздо тяжелее.

[DK]

Вот пришло как легко и просто выразить то что я имею ввиду - я различаю виды боли и страдания - есть грубая физическая боль, грубый животный страх, а есть тонкая душевная боль, тонкая тоска от разрыва привязанности между влюбленными и т.п. То есть страдания есть "грубого помола" и тонкие. Так вот - страдания "грубого помола" я считаю несущественными, не заслуживающими даже того чтобы на них обращать внимание и заморачиваться на них. Причем и в себе и в других.

Тонкие душевные страдания напротив - они как раз для меня очень существенны и их я стараюсь избежать и в себе и в других.
=====

Так например когда человек получает травму - если травма успешно излечивается и человек может дальше жить со своими родными и близкими не теряя например возможности общаться с ними, нормально взаимодействовать, не быть неполноценным изгоем и т.п. - тогда я радуюсь за человека. Он может испытывать от своих травм сильную боль, истекать кровью - но я к этому равнодушен, важно лишь чтобы болевой шок не привел к более опасным последствиям. Но никакого такого сострадания и паники по поводу его чисто физической боли у меня нет. Есть радость - чуваку повезло, он будет дальше нормально жить.

Если ситуация иная - допустим человек получил травму которая делает его ущербным. Из-за этого от него отвернется девушка, он останется навсегда одиноким, он не сможет жить полноценной жизнью - вот тогда я за него очень переживаю. Причем даже если ему не больно в чисто физическом плане. Но та душевная боль которую он переживет в жизни от своей недееспособности - вот это у меня вызывает реальное сочувствие. Это действительно больно.
=====

Т.е. у меня приоритеты находятся в другой области. Физическая боль и физические страдания я вообще не воспринимаю как что-то существенное, для меня существенны страдания скорей эмоционального, душевного плана.

У животных же (и у деревьев) страдания исключительно физические. У них нет тонких душевных страданий как у человека. У них нет тоски от разлуки с любимыми. У них есть только физическая боль и инстинктивный страх за свою физическую целостность - и на этом всё. Никаких таких тонких душевных переживаний у них просто нет. Как у того автомобиля нет вообще никаких.

[Levis]

У животных же (и у деревьев) страдания исключительно физические. У них нет тонких душевных страданий как у человека. У них нет тоски от разлуки с любимыми.

Ты фильм Белый Бим чёрное ухо смотрел? Ты снова погряз с головой в своих фантазиях, лишь бы "доказать" и прежде всего самому себе, свою правоту. Когда же ты снимешь очки своих фантазий?

[Adapter]

У них нет тонких душевных страданий как у человека. У них нет тоски от разлуки с любимыми.

Тут тебе нужно поинтересоваться этим вопросом у тех, кто пересекается напрямую с животными в своей жизни. Прям вот спросить. Потому что вот эти твои слова...извини конечно, но они не существенны, вообще. К жизни такое никак не относится.
Любая Мать защищает свое дитя, а не себя, в первую очередь. И ищет его при потери из виду, и Т.Д.

А откуда такие мысли, что корова = пальчику? Такую версию впервые услышал от тебя.

[Stella]

Мне вот интересно...

А как быть диабетикам, которым приходится десятилетиями сидеть на белковой диете?
Одеть вериги и хлестать себя плетью во искупление греха мясоедства? )))

[Adapter]

Мне вот интересно

Настолько интересно, что Вы интересуетесь этим здесь на форуме?)

А как быть диабетикам, которым приходится десятилетиями сидеть на белковой диете?

А как быть жертвам репрессий? Ну вот как? Да никак. Продолжать существовать.. или начать жить.

Одеть вериги и хлестать себя плетью во искупление греха мясоедства? ))

Вы всё-таки считаете мясоедство грехом?
Это всё же крутится на языке.. грех, плоть, кровопролитие.. ?

[Stella]

Настолько интересно, что Вы интересуетесь этим здесь на форуме?)

Вы всё-таки считаете мясоедство грехом?
Это всё же крутится на языке.. грех, плоть, кровопролитие.. ?

Не занудьте, Adapter, и не берите меня на понт.
Вы прекрасно поняли иронический стиль моего поста.

Естественно, мне это неинтересно и я не считаю мясоедство грехом.
А вот насколько далеко могут зайти адепты вегетарианства - интересно.

[Levis]

А вот насколько далеко могут зайти адепты вегетарианства - интересно.

А на сколько Вы сами можете зайти в своём осуждении другого взгляда на жизнь Вам интересно?

В любом вопросе часто присутствует личный опыт и часто именно оный ставится во главу угла. Любые мнения оппонента разбиваются об этот опыт в щепки! Я пробовал так и мне хорошо было, а так как говоришь ты тоже пробовал, но мне плохо и значит это туфта!

И как же трудно поверить, что весь наш опыт многомерен и имеет многофункциональное назначение. Но это можно увидеть или понять, когда перестаешь воспринимать человека как отдельно взятое тело. И более того, как отдельно взятые тела. Наши связи и влияния гораздо глубже и также многомерны. Можно обсуждать что является грехом, а можно обсуждать что является пользой. Но этого мало. Нужно ещё понимать, что и польза для каждого из нас в разном. Для кого-то есть мясо животных может быть огромным шагом вперёд, а для кого-то столь же огромным назад!

Нет и не может быть здесь однозначных решений и выбор человек делает сам.

Мы можем, а на мой взгляд только это и должны делать, лишь рассказать о своём опыте, быть может о трудностях этого опыта, быть может о радостях и находках, но искать у другого грехи дело бесперспективное и вредное для всех участником процесса.

[Stella]

А на сколько Вы сами можете зайти в своём осуждении другого взгляда на жизнь Вам интересно?

Любые мнения оппонента разбиваются об этот опыт в щепки! Я пробовал так и мне хорошо было, а так как говоришь ты тоже пробовал, но мне плохо и значит это туфта!

Вы пытаетесь уличить меня в непоследовательности и предвзятости? А зря. )))

Вот именно - осмысленный личный опыт.
Поэтому я никому не доказываю, что вегетарианство - это глупость несусветная, а мясоедство - норма питания.

DK, знаете, я думаю, что всё-таки всё очень индивидуально.
Одна из моих любимых пословиц "Что русскому хорошо, то немцу смерть" Та же фигня и с диетами.

[Levis]

Вы пытаетесь уличить меня в непоследовательности и предвзятости?

Ни к коем случаи, но я вижу за Вашими словами не осознанные намерения. Вполне допускаю, что мой слух в данном случаи меня подводит, но тогда эти слова верны не относительно Вас, а как направление мысли, направление развития своей мысли.

Одно дело понимать, что всем нам может быть полезно разное, другое дело прямая или ответная реакция защиты/нападения, в попытке отстоять именно своё.

[Adapter]

Не занудьте, Adapter, и не берите меня на понт.
Вы прекрасно поняли иронический стиль моего поста.

Откуда Вы знаете как я Вас понял, Стелла? Хм.. Я с Вами знаком-то всего-ничего. И то, на форуме!
Потому ж и спрашиваю.. Вопросы там в конце мною написанных предложений. Частично понимаю. Но уточняю.

и я не считаю мясоедство грехом

И я. Я разве где-то сказал, что это грех?
Я только слышал, о том что.. "Не убий!"

А вот насколько далеко могут зайти адепты вегетарианства - интересно.

Думаю далеко.
Но не дальше чем те, кто готов ради своего удовольствия, подчеркиваю - удовольствия, и прихоти (которая порой называется необходимостью, вынужденностью), убивать, или платить за убийство, в массовом количестве.

[Stella]

Я только слышал, о том что.. "Не убий!"

Хм. А на полевых грызунов и колорадских жуков, изничтожающих здоровую веганскую пищу, эта заповедь тоже распространяется? )))
И на комаров, тараканов, пауков, клопов, домашних мышей и крыс - тоже распространяется?
Или убивать можно сугубо избирательно? Так, как удобно самому убийце? Так, чтобы не повредить его утончённой невротичной натуре?

[Adapter]

Я пробовал так и мне хорошо было, а так как говоришь ты тоже пробовал, но мне плохо и значит это туфта!

Но Дима например даже не пробовал. И говорит, что и пробовать не будет, однако же мнение сформировалось.
Но не на основании опыта же? Если опыта не было.

И снова.. Есть героин, есть ток. Вот примеры. Нужно ли пробовать? Ну каждый сам решает. Каков результат соприкосновения с ними?
Всегда можно встретится с представителем "течения", и поспрашивать.
Точно так же мы можем поговорить с теми, кто от чего-то отказывается, или что-то привносит. Посмотреть насколько они зависимы,.. насколько они свободны)

Хм. А на полевых грызунов и колорадских жуков, изничтожающих здоровую веганскую пищу, эта заповедь тоже распространяется? )))
И на комаров, тараканов, пауков, клопов, домашних мышей и крыс - тоже распространяется?

Сказано "Не убий!". Без каких либо уточнений. Значит на всех.
домашних мышей и крыс - домашних, это в смысле ручных? Или те, которые забегает покушать? С чего б это им быть домашними?))
здоровую веганскую пищу - это что такое веганская пища? Та же, что едите Вы?) Вы же тоже самое едите) Это я не ем то, которую Вы считаете едой. Мы с Вами расходимся только в этом.
Вы же не делите свой рацион на веганскую пищу и не веганскую? Вы едите овощи, фрукты, пьете воду, кушаете злаки, орехи, мясо, молоко..
И почему это разгрузочным днем называется день, в который пища животного происхождения не употребляется..?

Или убивать можно сугубо избирательно? Так, как удобно самому убийце? Так, чтобы не повредить его утончённой невротичной натуре

Можно или нельзя я не знаю)
Есть заповедь. Следовать или нет - ваше право.
Направо пойдешь - ... Налево пойдешь - ...