Выбор: есть ли он у людей?

[laysi]

neophit...чё сказать то хотел???)))))))))))))))))

[Арджуна*]

Есть такое понятие, реальное, оно звучит так : Хозяин положения.
То есть всяк хозяин только на своем месте, по-другому - не бывает.
Даже если больший пазл может закрыть собой место меньшего, удержатся надолго он сможет только в своих границах и за счет сдерживания со стороны чужих.

[neophit]

neophit...чё сказать то хотел???)))))))))))))))))

да, вот, пазл вставил...

[laysi]

Встал?)))))

[neophit]

да

[laysi]

Ну пусть так и стоит...)))

[хохол*]

Так нельзя, с этим нужно что-то делать...

[laysi]

А это уже проблема neophit...)))

[neophit]

что у Вас за проблема?

[laysi]

Хочешь помочь?))))

[neophit]

а надо?

[Анахита]

Абсолютно реальный случай, произошедший в середине 20 века в Англии.
В Английских Высших Учебных Заведениях, на психологических факультетах, этот случай разбирают, как самый тяжелый выбор в истории одного человека.

Когда-то жил один человек...
У него был сын, которого он очень любил...
Человек работал оператором мостов на железной дороге...
Его сын любил наблюдать за поездами...
И за людьми, которые путешествовали...
Людьми, которые были одиноки...
Озлобленные...
Самовлюбленные...
Обиженные...
и Зависимые...
Трагическая ошибка...
Ставит перед ужасным выбором...
Допустить гибель всех пассажиров поезда...
Или нажать на рычаг и раздавить своего сына мостом...

... ... ...

Спасение Всех...
Требовало жизни Одного...
самого ценного...


Жертва Одного...
Дала Надежду для будущего...


Ибо Бог так полюбил мир, что отдал Своего единственного Сына,
что бы тот, кто верит в Него не погиб, но обрел вечную жизнь.
(Иоанна 3:16)

phpBB [video]

[laysi]

Анахита...вероятнее всего людям свойственна стабильность, неизменность...от сюда требование клятв в твёрдости неизменного, стабильного...это парадоксально, так как жизнь постоянно изменчива, а люди привыкают к чему то одному - к этим приятным отношениям...к этому тёплому дому...к этому определённому человеку...к этой одежде или стране....от этого, люди ищут методику ...которая подскажет им причинные действия в следствие которых люди хотят обеспечить себе некую стабильность в постоянно изменяющейся жизни.

Да в этой жизни бывают очень сложные ситуации когда приходица принимать решения...кого спасти?...если в состоянии спасти тока одного?...какого своего ребёнка втащить из горящего дома или из воды...если их у тебя несколько?...всё это очень сложна...но опять таки, к выбору не имеет отношения...и там и там чел примет решение на основе своего понятийного уровня, предпочтений, воспитания...

Хм...в аэрофлоте к примеру учат...что если непредвиденная ситуация на борту, то в первую очередь спасательную маску надевает родитель, а уж потом эту маску надевают ребёнку...звучит вроде на первый слух как то не очень...потом понимаешь правильность действий...и это тоже к выбору не имеет отношения.

[Dora]

в аэрофлоте к примеру учат...что если непредвиденная ситуация на борту, то в первую очередь спасательную маску надевает родитель, а уж потом эту маску надевают ребёнку...

В советских СМИ 80х годов ( в журнале "Юность", если мне не изменят память) обсуждалась история о цыгане, который остался один на один с ночной безлюдной степью, снежной бурей и несколькими детьми. Цыган выжил благодаря тому, что "укрыл" себя телами своих детей. Общественное мнение осудило цыгана. Не помню точно, но и не только общественное мнение, кажется...
Тем не менее журналист, опубликовавший эту историю, воздержался от однозначного осуждения и подытожил полемику какими-то неопределёнными по смыслу фразами, за что его под давлением того же общественного мнения сняли с должности заведующего рубрикой журнала.

Да, вспомнила ещё...
Цыган выжил не один. Кто-то из детей выжил с ним вместе. То есть он осознанно соорудил такой штабель из детей, распределив их по возрасту и полу.

[Космея]

Интуиция мне подсказывает, что в кризисной ситуации человек может включить в себе внутреннюю пластичность - творческий подход к ситуации так, чтобы воспарить над жестким выбором - или, или. Есть третий выбор, который вне этих жестких стандартных выборов или, или.

[Анахита]

Интуиция мне подсказывает, что в кризисной ситуации человек может включить в себе внутреннюю пластичность - творческий подход к ситуации так, чтобы воспарить над жестким выбором - или, или. Есть третий выбор, который вне этих жестких стандартных выборов или, или.

Опыт прохождения кризисных ситуаций показывает, что человек нихрена не может включить в кризисной ситуации, там все само что нужно включается, что нужно выключается, и проявляется то, что внутри человека, а не то, что он об этом думает...

а вот очень интересная история от Юнга...

Я помню молодую женщину, которая страдала от острой истерии, явившейся следствием внезапного испуга. Она возвращалась домой после вечеринки, сопровождаемая компанией из нескольких знакомых, когда сзади послышался звук кэба, несшегося на полной скорости. Все бросились с дороги, и только она, как будто охваченная ужасом, побежала перед лошадьми, держась середины дороги. Кэбмен щелкнул кнутом и выругался, но она продолжала бежать, не сворачивая с дороги, ведущей через мост. На мосту силы покинули ее и для того, чтобы не быть затоптанной лошадьми, она бросилась бы в реку, не удержи ее случайный прохожий. Но вот другой факт. Той же самой даме пришлось быть в Петербурге кровавого двадцать второго января, на той самой улице, которая была очищена залпами солдат. Вокруг нее падали мертвые и раненые люди, однако она оставалась совершенно спокойной и сохраняла ясность мысли; затем она заметила ворота, ведущие во двор, и ускользнула через них на другую улицу. Ей не потребовалось много времени, чтобы прийти в себя после этих ужасных минут. И впоследствии она также чувствовала себя хорощо -даже лучше, чем обычно.
В основе своей сходные реакции можно наблюдать довольно часто. Из этого необходимо следует, что сила травмы не имеет большого патогенного значения сама по себе – она должна иметь особый смысл для пациента.
Иными словами, не шок как таковой создает патогенный эффект при любых обстоятельствах, но для того, чтобы дать такой эффект, он должен затронуть некую психическую склонность пациента приписывать особое значение шоку при определенных обстоятельствах. Возможно, здесь мы имеем ключ к ?предрасположению?, и, следовательно, должны спросить себя: в чем заключается особенность обстоятельств в сцене с кэбом? Страх появился у пациентки имеете со звуком скачущих лошадей; на мгновение ей показалось, что это предвещало какую-то ужасную судьбу ? ее смерть или что-то столь же ужасное; и в следующее мгновение она перестала понимать, что она делает.
По-видимому, эффект исходит от лошадей. Таким образом, предрасположение пациентки так безотчетно реагировать на не столь уж замечательный случай, вероятнее всего, состоит в том, что для нее особое значение имеют лошади. Мы могли бы предположить, например, что когда-то она попала в неприятную ситуацию с лошадьми. Именно так впоследствии и оказалось. Семилетним ребенком она была на прогулке в экипаже со своим кучером, когда неожиданно лошади испугались и вскачь помчались к крутому берегу глубокой реки. Кучер соскочил и крикнул ей, чтобы ома делала то же самое, но, испытывая смертельный страх, никак не могла решиться на это. Тем не менее за мгновение до того, как лошади низверглись вниз, она успела спрыгнуть. Вряд ли нужно доказывать, что такое событие произвело на нее глубокое впечатление. Однако это еще не объясняет, почему позднее довольно безвредный намек на сходную ситуацию должен был вызвать у нее столь неразумную реакцию. Пока что мы знаем, что этот симптом имел начало и детстве, но его патологический аспект остается в тени. Нам нужны новые данные для того, чтобы проникнуть в )ту тайну. Ибо как обнаруживает опыт, во всех проанализированных до сих пор случаях, кроме травматических переживаний, существовал особый ряд потрясений, источник которых находится в сфере любви. Следует признать, что понятие ?любви? весьма эластично и, простираясь от рая до ада, заключает в себе и добро и зло, и низкое и высокое. Благодаря этому открытию, взгляды Фрейда, например, претерпели значительные изменения. Если раньше он искал причину невроза в травматических переживаниях, то теперь центр притяжения проблемы сместился для него на совершенно другой момент. Это лучше всего можно проиллюстрировать нашим случаем: для нас не составляет труда понять, почему лошади играли особую роль в жизни пациентки, но нам не понятна эта позднейшая реакция, которая кажется преувеличенной, ничем не вызванной. Патологическая особенность этой истории заключается в том, что пациентку напугали вполне безвредные лошади. Помня о том, что помимо травматического переживания часто имеется потрясение в сфере любви, мы можем задаться целью установить, нет ли какой-либо особенности в этой связи. Дама знакома с молодым человеком и собирается объявить о своей помолвке с ним; она любит его и надеется обрести с ним свое счастье. Поначалу ничего другого обнаружить нельзя. Но никогда не следует позволять негативным результатам предварительного опроса отпугнуть себя от дальнейшего исследования. Если прямой путь не ведет к цели – что ж? всегда существуют непрямые пути. Поэтому обратимся к тому конкретному моменту, когда дама бежала перед лошадьми. Надо узнать, кто такие ее спутники и в какого рода праздновании она принимала участие. Это былапрощальная вечеринка в честь ее лучшей подруги, которая уезжала на курорт для того, чтобы подлечить нервы. Эта подруга замужем и, как нас уверяют, счастлива: у нее есть ребенок. Но мы можем позволить себе усомниться в том, что она счастлива, поскольку, если бы это действительно было так, ее нервы не нуждались бы в лечении. Изменив подход, я узнал, что после того как друзья спасли пациентку, они привели ее снова в дом хозяина вечеринки – мужа ее лучшей подруги, -так как это был ближайший приют в этот поздний час. Там ее истощенное состояние вызвало живое сочувствие, и она была встречена очень гостеприимно. В этом месте пациентка смутилась и прервала свое повествование и попыталась уклониться от предмета разговора. Ей явно вспомнилось что-то неприятное. После него, как удалось преодолеть ее на редкость неуступчивое сопротивление, выяснилось, что той ночью произошел еще один весьма примечательный инцидент; ее любезный хозяин сделал ей пламенное признание в любви, тем самым и усугубив ситуацию, которая в отсутствие хозяйки стала трудной и мучительной. Для пациентки это признание в любви было якобы подобно грому среди ясного неба, но у таких вещей обычно есть своя история. Теперь задачей следующих нескольких недель было шаг за шагом проникнуть в эту длинную любовную историю, пока, наконец, не появилась полная картина, которую я попытаюсь, изложить в общих чертах.
В детстве пациентка была настоящим сорванцом; она интересовалась только мальчишескими играми и презирала свой собственный пол и все девчоночьи занятия. Когда же она достигла возраста половой зрелости и пришло время встретиться с эротическими проблемами, она стала избегать мужского общества, она ненавидела и презирала все, что даже отдаленно напоминало ей о биологическом предназначении мужчины, и жила в мире фантазии, который ничего общего не имел с грубой реальностью. Таким образом, приблизительно до двадцати четырех лет она уклонялась от всех маленьких приключений, надежд и ожиданий, которые волнуют сердце обычной девушки в этом возрасте. Затем она познакомилась с двумя мужчинами, которым удалось проникнуть за колючую изгородь, выросшую вокруг нее. Г-н А. был мужем ее лучшей подруги, а г-н Б. был другом последнего и холостяком. Они оба ей понравились. Тем не менее вскоре стало казаться, что г-н Б. нравится ей намного больше. Между ними довольно быстро возникла интимность, и вскоре начались разговоры о возможной помолвке. Вследствие своих отношений с г-ном Б. и ее друзьями ей часто приходилось встречаться с г-ном А., чье присутствие беспокоило ее самым необъяснимым образом и заставляло ее нервничать. В это время она посетила большую вечеринку, на которой также присутствовали ее друзья. Задумавшись и замечтавшись, она играла со своим кольцом, которое неожиданно соскользнуло с ее пальца и покатилось под стол. В поисках участвовали оба джентльмена, но найти кольцо посчастливилось г-ну Б. Он надел кольцо ей ни палец с широкой улыбкой на лице и сказал: ?Вы понимаете, что это означает!?. Но, охваченная странным и непреодолимым чувством, она сорвала кольцо со своего пальца и бросила его в окно. Можно представить себе, какая за этим последовала мучительная сцена, и вскоре она покинула вечеринку в глубоком унынии. Некоторое время спустя, как говорится, ?совершенно случайно? она проводила свои летние каникулы на курорте, где пришлось быть также г-ну и г-же А. У г-жи А. тогда же началось заметное нервно?-расстройство, и она часто оставалась дома, ссылаясь на то, что была не в духе. Таким образом, пациентке часто приходилось совершать прогулки наедине с г-ном А. Однажды они катались на лодке. Она была в таком веселом и храбром настроении, что неожиданно упала за борт. Она не умели плавать, и г-ну А. удалось с большим трудом втащить ее обратно в лодку почти без сознания. А затем он ее поцеловал Этот романтический эпизод завязал между ними невидимые, но крепкие узы. Однако пациентка не допустила эту страсть, в сознание, очевидно, потому, что слишком долго приучала себя проходить мимо таких вещей или, скорее, избегать их. Для того чтобы оправдать себя в собственных глазах, она пыталась ускорить свою помолвку с г-ном Б., каждый день повторяя себе, что любит только его. Вполне естествено, что эта любопытная маленькая игра не ускользнула от острых глаз ревнивой жены. Г-жа А., ее подруга, разгадала тайну, что усилило ее беспокойство и не могло не ухудшить состояния ее нервов. Именно поэтому стала необходимой ее поездка за рубеж с целью лечения. На этой прощальной вечеринке словно бы злой дух приблизился к пациентке и прошептал ей на ухо: ?Этой ночью он останется один. Что-то должно случиться с тобой, что позволило бы тебе остаться в этом доме?. И это ?что-то? случилось: благодаря своему странному поведению, она вернулась в этот дом и, таким образом, достигла желаемого.

После этого объяснения всякий, вероятно, будет склонен полагать, что только дьявольская хитрость могла изобрести такую цепь обстоятельств и осуществить их в реальности. Пожалуй, не может быть никаких сомнений насчет хитрости, но сомнительной остается ее моральная оценка, ибо я должен подчеркнуть, что мотивы, приведшие к такой драматической развязке, ни в каком смысле не могут быть названы сознательными. Для пациентки вся история произошла как бы сама собой, т.е. она была в неведении относительно какого-либо из мотивов. Но рассказанное делает совершенно очевидным, что бессознательно все двигалось именно к этому завершению, в то время как сознательный разум боролся за то, чтобы состоялась помолвка с г-ном Б. Однако дело в том, что бессознательный порыв в другом направлении оказался сильнее.
Но вернемся еще раз к нашему исходному вопросу: в чем заключается патологическая (действительная или преувеличенная) природа реакции на травму? Основываясь на известном нам аналогичном опыте, мы предположили, что и в данном случае в дополнение к травме должно существовать беспокоящее обстоятельство в эротической сфере. Это предположение полностью подтвердилось, и мы узнали, что травма, внешняя причина болезни, – не более чем предлог, возможность для того, чтобы проявилось нечто неосознанное, т.е важный эротический конфликт. Следовательно, травма теряет свою исключительную значимость и уступает свое место гораздо более глубокой и широкой концепции, которая видит патогенный фактор в эротическом конфликте.
Часто можно услышать вопрос: почему именно эротический, а не какой-либо другой конфликт должен быть причиной невроза? На это мы можем ответить только следующее: никто не утверждает, что это именно так, но на практике это часто оказывается так. Вопреки всем негодующим протестам, утверждающим противоположное, факт остается фактом: любовь, ее проблемы и ее конфликты имеют фундаментальное значение в человеческой жизни, и, как последовательно убеждает нас внимательное исследование, гораздо большее, чем подозревает индивид.
Поэтому теория травмы была отодвинута в сторону как устаревшая, ибо с открытием того, что не травма, а скрытый эротический конфликт является источником невроза, травма теряет свою каузальную значимость.

[Анахита]

Анахита...вероятнее всего людям свойственна стабильность, неизменность...от сюда требование клятв в твёрдости неизменного, стабильного...это парадоксально, так как жизнь постоянно изменчива, а люди привыкают к чему то одному - к этим приятным отношениям...к этому тёплому дому...к этому определённому человеку...к этой одежде или стране....от этого, люди ищут методику ...которая подскажет им причинные действия в следствие которых люди хотят обеспечить себе некую стабильность в постоянно изменяющейся жизни.

Да в этой жизни бывают очень сложные ситуации когда приходица принимать решения...кого спасти?...если в состоянии спасти тока одного?...какого своего ребёнка втащить из горящего дома или из воды...если их у тебя несколько?...всё это очень сложна...но опять таки, к выбору не имеет отношения...и там и там чел примет решение на основе своего понятийного уровня, предпочтений, воспитания...

Хм...в аэрофлоте к примеру учат...что если непредвиденная ситуация на борту, то в первую очередь спасательную маску надевает родитель, а уж потом эту маску надевают ребёнку...звучит вроде на первый слух как то не очень...потом понимаешь правильность действий...и это тоже к выбору не имеет отношения.

Если люди научатся жить в этом изменчивом мире, не противясь потоку жизни, люди будут счастливыми

[laysi]

А что такое счастье?...Адам и Ева были счастливы???))))

[хохол*]

Счастье, это кратковременное состояние психики, вполне легко вызываемое искусственно...
А в раю счастлив был наверное только Бог, поскольку мог издеваться над всеми остальными...

[Космея]

А что такое счастье?...Адам и Ева были счастливы???))))

Малый ребенок счастлив, и при этом ему не с чем сравнить, что такое состояние счастья и что такое состояние несчастья. Пройдя через боль и страдания, только потом человек осознает, что в детстве был в состоянии счастья. И уже осознанно, наевшись состояний дисбаланса, стремится возвратиться к состоянию счастья.Так и Адам и Ева были по-детски неискушенно счастливы. Знали о последствиях выбора съесть яблоко с дерева дуальности, и сделали выбор. А выбор всегда суд. Потому и судили себя на изгнание из рая, надев кожаные одежды - пожиная плоды своего выбора. Чтобы потом пресытиться результатами такого выбора - состояния дисбаланса, и уже осознанно восстановить состояние динамического баланса - рай.