.Духовность или целостность.

[Wind]

Быть целостным и описывать целостность на словах, это совершенно разное

Совершенно верно. Так я об описании и пишу.
Понимать, чувствовать можно что угодно, но разговор о том как донести это до другого человека.
Все вокруг целостно по природе своей. И человек и табуретка. Нет ничего отдельного, локального самостоятельного, обособленного от остального мира.

Достижение целостности

Какой целостности ты собираешься достигать?

[Андрей Осипов]

Он вас обманул.
Как и себя.

Если действительно есть желание понять позицию Бахтиярова, так можно пообщаться с ним лично.
Вот тут есть форум, где надо зарегистрироваться. Не знаю как сейчас, давно не участвую, но раньше Бахтияров довольно регулярно просматривал и отвечал.
http://alfa.psyhonetika.org/
Но думаю тебе это не надо.

Винд, есть только одна причина, зачем давать неразрешимую задачу, например ту, которую ты сформулировал. Это как у Кастанеды, нужно сделать безупречно и ещё чуть-чуть лучше.

[Андрей Осипов]

http://alfa.psyhonetika.org/

Винд, за ссылку спасибо.

[Wind]

Винд, есть только одна причина, зачем давать неразрешимую задачу,

Тему целостности поднял не я.
Я как раз таки написал, что ничего толкового сказать на эту тему не берусь, поскольку слов необходимых не знаю. И сослался на своё участие в хакатоне на эту тему, где мы точно так же ни к чему не пришли. Где вопрос стоял не о смутных интуитивных ощущениях целостности, а о попытке как-то нащупать возможности по описанию.
Но как обычно, и этот форум не исключение, находятся люди, в том числе и ты, как я понял, которые знают "как на самом деле".
Так что это к тебе, и к ним. Это же вы знаете, что такое целостность и даже не только сами её достигли, но и другим помогаете.
А я так, смутно догадываюсь.

То есть это для Бахтиярова и для меня задача неразрешимая, а тут ее уже очень многие разрешили, в том числе и ты, как я понимаю.

[Андрей Осипов]

Быть целостным и описывать целостность на словах, это совершенно разное

Совершенно верно. Так я об описании и пишу.
Понимать, чувствовать можно что угодно, но разговор о том как донести это до другого человека.

И?
Ты этим занимался?
Успешно?

Все вокруг целостно по природе своей. И человек и табуретка.

Я вспомнил Шарикова:
- Хочу чтобы все!

Нет ничего отдельного, локального самостоятельного, обособленного от остального мира.

Как же это так?
Человек есть, табуретка есть, а самостоятельностини у табуретки, ни у человека нет?

Достижение целостности

Какой целостности ты собираешься достигать?

Вот этой.

Целостность — это свойство по значению прилагательного «целостный», означающее полноту, завершённость.

Также это слово может означать отсутствие повреждений.

Винд, спасибо за точный термин САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ.
Именно об этом я и пишу
О необходимым для человека умении быть самостоятельным.

[Андрей Осипов]

Где вопрос стоял не о смутных интуитивных ощущениях целостности, а о попытке как-то нащупать возможности по описанию.

Винд, давай так.
Как у Шарикова, который "хочет все", не получится. И целостность или самостоятельность для каждого уровня сознания - своя. А я пишу о реальных воротах, разделяющих одну (возможную) самостоятельность от другой. Но пока мало кто верит даже в существование таких ворот. Потому как хотят всего и сразу.

[Андрей Осипов]

Я как раз таки написал, что ничего толкового сказать на эту тему не берусь, поскольку слов необходимых не знаю. И сослался на своё участие в хакатоне на эту тему, где мы точно так же ни к чему не пришли. Где вопрос стоял не о смутных интуитивных ощущениях целостности, а о попытке как-то нащупать возможности по описанию.

Бахтияров - молодец!

[Wind]

И?
Ты этим занимался?
Успешно?

Я уже написал: "языками не владею".

Целостность — это свойство по значению прилагательного «целостный», означающее полноту, завершённость.

Ты этого достигаешь.
То есть, есть человек изначально нецелостный, а ты можешь его сделать целостным. "Понял, не дурак, дурак бы не понял".
Что конкретно изменяется у целостного человека, по сравнению с нецелостным?

[Wind]

Что конкретно изменяется у целостного человека, по сравнению с нецелостным?

Очень ведь простой вопрос.
Как мы узнаем, что вот этот человек целостный, а этот нет?
Что есть или чего нет у целостного человека, по сравнению с нецелостным?
Необходимые и достаточные условия?

[Андрей Осипов]

Как мы узнаем, что вот этот человек целостный, а этот нет?
Что есть или чего нет у целостного человека, по сравнению с нецелостным?
Необходимые и достаточные условия?

Давай сначала на простых примерах. Например, про табуретку. Целостная табуретка выполняет свои функции. Она может сама по себе стоять и поддерживать сидящего или стоящего на ней человека. Табуретка самостоятельна, она может сама стоять. И выдерживать стоящее положение в некотором, привычном для человека диапазоне воздействий.

Если нарушить её целостность, убрав какую либо из частей, то она потеряет целостность и будет выполнять эти функции хуже или вообще, перестанет быть табуреткой.

Целостность табуретки обеспечивают её конструкция, а также либо клей, либо гвозди-болты-шурупы. Если клея- болтов-шурупов не будет, то целостность табуретки может быть слабой, может быть легко нарушена.

[Андрей Осипов]

Есть ещё хороший термин - "самообладание". Это умение человека обладать собой, необходимое для поддержания целостности.

За целостность своего сознания человек учится отвечать поэтапно. Ребёнок может и должн отвечаь за целостность своего тела, взрослый уже может отвечать за целостность своего и чужого тела, а так же за энергетическую целостность.

Так вот, ребёнок обладает только небольшой частью своего сознания - телом. Эмоциями ребёнок обладает только частично. Возможность полного владение своими эмоциями появляется только у взрослого человека. Например, самообладание ребёнка выражается в умении ходить, поддерживать физический баланс. Его необходимое самообладание заканчивается телом. А у взрослого появляется другая необходимость, умение удерживать энергетический баланс, так как он уже имеет возможность и необходимость обладать своими эмоциями.

Владение своими эмоциями называется самообладанием. Проявлять, использовать эту возможность в полной мере человек получает в момент совершеннолетия.

[Андрей Осипов]

Что конкретно изменяется у целостного человека, по сравнению с нецелостным?

Типичный пример. У нецелостного человека "синие губы и трясет" не проходят после старта, после того, как сел в лодку. Целостные люди не попадают в ситуации типа "один умер, другой сел" после дорожного конфликта. Они могут погибнуть в дтп на автотрассе, в бою, но не будут принимать личного участия в приближении собственной смерти или получении травм.

[laysi]

Давай сначала на простых примерах. Например, про табуретку. Целостная табуретка выполняет свои функции. Она может сама по себе стоять и поддерживать сидящего или стоящего на ней человека. Табуретка самостоятельна

Угу угу...вот к примеру...заказал я в интернет-магазине эту табуретку...она пришла в разобранном виде для удобства транспортировки...там и ножки и площадка и клей и шурупы, болты, даже инструкция по сборке всё в комплекте....в этом пакете...Осипов...табуретка целостная или как...м?...мало того, я могу в целях творчества и эффективности собрать из этого вовсе не табуретку, а скажем стол или полки или ещё что-то...полагаешь табуретка от этого целостная?

У нецелостного человека "синие губы и трясет"

То есть не целостный - это заболевший?...простудой целостные не страдают?

Целостные люди не попадают в ситуации типа "один умер, другой сел" после дорожного конфликта.

Говорят Гурджиев въехал на своём авто в дерево на полном ходу...утверждают что целенаправленно...

[Владимир Есаков]

вот к примеру...заказал я в интернет-магазине эту табуретку...она пришла в разобранном виде для удобства транспортировки...там и ножки и площадка и клей и шурупы, болты, даже инструкция по сборке всё в комплекте....в этом пакете... .. ...табуретка целостная или как...м?

Комплект целостный? Комлектный? Табуретки комлект?
Табуретка целостная какая, материальная?
Да, целостная в несобранном виде.
Образная? Нематериальная.
Да, целостная если у тебя образ табуретки совпадаеи с тем что продавец размещал для заказа.

Ты не умеешь отличать комплект для табуретки и собранную табуретку? Умеешь. Но вредничаешь тут

[Владимир Есаков]

То есть не целостный - это заболевший?...простудой целостные не страдают?

Табуретка может расшататься. Может разрушиться.
Если разболталась, расшаталась нужно/можно поправить.
Если разрушилась, то потеряла целосность окончательно.
Простуда нарушает целостность здорового. Что тут удивительного. Болезнь это ненормальное здоровье.
Да, целостность больного это тоже какое-то здоровье, но уже взятое от другой нормы. Нормы болезни. У болезней несколько стадий.

[laysi]

Вова...вопрос вовсе не во вредности...вы тут трёте о некой мнимой целостности...ну ок...целостный это тот кто не калека...всё что причитается на месте...но вы то с Осиповым претендуете на психику, дух и ещё на что-то там неведомое...

Четвертое тело (МЕНТАЛЬНОЕ тело...уровень анахаты) — субъективен, в то время как мир предыдущих трех тел — объективен... в реальности моих мыслей вы не можете быть моим партнером, как и я не могу быть партнером в реальности ваших мыслей. Отсюда начинается личный, персональный мир со всевозможными последствиями; ни одно из наших внешних правил и ни один из внешних законов не действуют здесь. С четвертого тела начинается иллюзорный мир, когда очень трудно определить границу между иллюзией и реальностью.

Я согласен с Wind...Как мы узнаем, что вот этот человек целостный, а этот нет?...просто посмотрим на его физическое тело...и если персонаж не калека...тогда он целостен...Что есть или чего нет у целостного человека, по сравнению с нецелостным?...если начинать говорить о духе, каких-то там мыслях, духовности...то автоматом попадаем в область догадок или предположений...и у каждого они будут СВОИ при чём субъективные...и там нет судей, акромя самого себя...

Нда...вы тут пытаетесь описать целостность...ну-ну...ну вы бы хоть для начала описали что такое МЫСЛЬ?...вот мысль - это собстна что?

Табуретка может расшататься. Может разрушиться.

А целостный...каким бы он крутым не был УМРЁТ...бессмертных нету...

[Wind]

Целостная табуретка выполняет свои функции. Она может сама по себе стоять и поддерживать сидящего или стоящего на ней человека.

Она сможет выполнять свою функцию если температура окружающего воздуха будет 3000 градусов или просто сгорит? И ровно так же под водой толку с табуретки ноль. И опять же......"человека". И виновата ли во всем этом сама табуретка?
То есть она будет целостна только при выполнении определенных внешних обстоятельств и наличия человека, который может сесть и оценить. Получается что целостность очень мало зависит от кондиций самой табуретки.
Нет?

[Wind]

Они могут погибнуть в дтп на автотрассе, в бою, но не будут принимать личного участия в приближении собственной смерти или получении травм.

Те кто погиб на трассе просто по невнимательности не собирались погибать. Мало кто осознанно планирует такой конец и отличить целостного, но невнимательного человека от нецелостного и тоже невнимательного не вижу каким способом.
Разве что с целостным человеком принципиально не может случиться ничего неожиданного.

[Wind]

У нецелостного человека "синие губы и трясет" не проходят после старта, после того, как сел в лодку.

Мне почему-то такие не попадались. Всех трясет и у всех все проходит после старта. Махом все розовеют как один. Дальше есть индивидуальные особенности.
Допустим Боря был как машина, включение в команду за 0,1 миллисекунду.
А Вова, тот сам ходил капитаном много раз, у него некоторая задержка была на обдумывание, не ошибся ли я.
Получается мне нецелостные люди даже и не попадались.

[Андрей Осипов]

viewtopic.php?p=1041179#p1041179

Других ты ("Я") видишь более-менее однозначно – по отношению к себе. Поэтому они в твоём представлении более-менее неизменны. Всякий другой играет с тобой (=ты с ним) какую-то одну роль. Роль сына, роль матери, роль жены, роль соседа, роль друга и т. п.

Себя ты видишь крайне изменчивым - крайне не-определённым. Ведь тебе (одному) приходится играть и роль отца (по отношению к сыну), и роль сына (по отношению к матери), и роль мужа (по отношению к жене), и роль соседа (по отношению к соседке), и роль подчинённого (по отношению к начальнику).

Ты ("Я") – куски разных личностей (кусок сына, кусок матери, кусок жены, кусок соседки, кусок начальника). Все окружающие тебя кусают на части – на куски. В тебе ровно столько кусков, сколько людей, предметов и явлений вокруг тебя. В результате ты – всё и ничего. Ничего своего у тебя нет. Ты – гол как сокол. Ты – голодранец. Ты живёшь по доверенности - по кускам, которые "другие" откусывают у тебя. Или (что то же самое) ты откусываешь у «других» - более-менее (лишь в твоём воображении) "цельных личностей".

phpBB [video]

https://www.youtube.com/watch?v=eKRZwSjmhTo
"С жульём надо бороться! ..Ты вообще живешь на свете по доверенности.. Ничего у тебя нет..Ты – голодранец!"

Ты – отец, сын, муж, сосед, подчинённый. А где ты сам? Тебя самого по себе «нет» и быть не может. Ты – (цельное?) ничто-жество, беспросветная дырка от бублика твоего окружения.
Что тебе делать, если тебя «нет»? Ничего, как и всегда - как «сейчас».

Ты ("Я") думаешь, что это ты думаешь, говоришь, совершаешь поступки? Нет, ты лишь присутствуешь (как дырка присутствует при бублике) и ничего более. В тебе живёт (думает, говорит и действует) твоё окружение. Твоё окружение думает само о себе, говорит само с собой, действует само по себе. "Там ступа с Бабою Ягой идет, бредет сама собой".

Не дрыгайся, не рыпайся, не беспокойся, пока (как следует, как положено, как должно) в тебе орудуют куски разных "личностей", которые вовсе и не личности. В тебе "живут" вовсе не личности, а "предания старины глубокой". Роли отца, сына, мужа, соседа, подчинённого существуют ("живут") с незапамятных времён. Ничего нового ты в эти роли не принёс, ты лишь - обезьяна (манекен, кукла) для всех этих ролей.

Ты ("Я") лишь открываешь рот, а говорят в тебе эти роли. О какой (твоей) личности ты (ничто-жество) можешь вообще говорить? Как у тебя только язык поворачивается? Он (язык) в тебе поворачивается не тобой. Язык - русский, "великий и могучий", вовсе не тобой созданный. Так ведь, не так ли, не правда ли?

Что ты о себе возомнил? Ты родился на один "пшик". Ты родился вчера, умрёшь завтра. Тебе "на всё про всё" - "три дня". Потерпи уж как-нибудь - немного уже осталось. "Терпи, казак, атаманом будешь".
Ты есть в бытии, в жизни лишь как совокупность (со-во-купление, оргия, трахание-пере-трахание друг с другом) ролей. А это значит, что ты есть лишь как совокупность твоих представлений о "других" - о людях, предметах и явлениях.

Следовательно, ты ("личность"?) есть лишь как вся совокупность людей, предметов и явлений вокруг тебя. Ты есть лишь как твоё окружение. Если забрать у тебя людей, предметы и явления, то от тебя ничего не останется (не останется даже трупа!). Это (наглядно?) демонстрирует тебе твою "ничто-жность" (дырчатость, пустотность).

В чём же тогда твоя (загадочная?) "личность"? В том, что тебя окружают (замечательные, таинственные?) "люди", ни один из которых тоже не "личность", как и ты.

Ты - та или иная "личность" только по причине того, что тебя окружают те или иные "люди", а вовсе не "сам по себе". Как только ты выходишь из среды людей, в тебе ничего "человеческого" не остаётся! Всё человеческое из тебя мгновенно исчезает, если ты выкидываешь из твоей головы все представления о "других" людях.
Это значит, что ты - "человек" лишь в твоём пылком воображении о "других" людях. И когда ты, например, засыпаешь (погружаешься в сон без сновидений), ты перестаёшь быть человеком.

Но утром ты говоришь себе: "Баранкин, будь человеком!". И только тогда, вспомнив о "других" людях, о твоём Долге - о твоих не-возвращённых кредитах перед ними, ты становишься (лишь в твоём представлении, воображении) "человеком". Тебя губит - делает "человеком" (своим жалким рабом) среда (соци-ум).

Но, поскольку каждый "человек" - точно такое же ничто-жество, как и ты ("Я"), то, по сути, никакой "среды" (=никаких "других" людей) просто не существует! Все так называемые люди - воображение твоего (собственного?) ума. Ты поэтому - родитель (Отец, "Отче наш") всех людей, в том числе всех людей так называемого "прошлого".

Ты (Волшебник Изумрудного города?) всех людей (прошлого, настоящего и будущего) себе придумываешь прямо "сейчас" (=всегда). А это значит - ты (никто и ничто) придумываешь "себя" - ты живёшь в сновидении о твоей жизни в людях.
Как сно-видец ты обладаешь абсолютной властью над всем происходящим в твоём сновидении. "На всё Твоя воля!" Без твоей воли (в этом твоём сновидении) даже травинка не шелохнется .

Ты не (жалкая и рабская) "личность". Ты - "родина-мать", вокруг которой нет никаких "личностей". Есть лишь (условно говоря) "дети", из которых ты и состоишь (которые ты сам и есть).

Спасибо, Григорий.