Цитирование и авторство

Мастерская ума и тела

Модераторы: Владимир Есаков, Андрей Осипов

Re: Цитирование и авторство

Сообщение DK » 17 ноя 2014, 19:00

Сшонэ. Я не понимаю, не могу объяснить в чем ваш феномен но от ваших слов я начинаю легко и просто понимать какие-то вещи которые до этого мучительно не мог никак разрешить (в смысле разрешения сложной задачи). Вы на интуитивном уровне передаете ответы которые я никак не мог найти своими рассуждениями. И после ваших слов мне становится совершенно ясно и четко понятно куда двигаться дальше. Вы как бы даете карту местности. Всё становится понятным. Вы передаете мне образы-знания прямо в ум. Не знаю этот только между мной и вами или все тоже это чувствуют от вас. Похоже все таки не все. И мне становится легко и просто понятно многое без лишних многословных объяснений. Это что-то фантастическое! Вы невероятный человек! И я действительно чувствую что вы очень изменились с времен наших предыдущих общений. Мне самому разительно становится видно насколько я теряю время, насколько быстро на самом деле может продвигаться человек. И возникает желание взяться за работу над собой. Отбросить свою лень и бесхребетную бесхарактерность. Вы вдохновляете. Но даже не каким-то внешним примером а внутренним. Ваше внутреннее состояние вдохновляет. То каким я вижу вас внутри - вдохновляет.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован: 17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение Арахнид » 17 ноя 2014, 19:05

Каждому свойо :D
истина внутри
Аватара пользователя
Арахнид
***********
***********
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 21:23
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение DK » 17 ноя 2014, 19:10

Сшонэ, хотя обычно не люблю пафосные слова. Но вам я могу сказать на полном основании - вы носитель большой мудрости. Не побоюсь таких слов. Никому бы такое не сказал. Но вам - на полном основании.

Вот именно этого не хватает этому форуму - МУДРОСТИ. Здесь есть всякое - чуйственность, и прочее. Но вот самого главного - МУДРОСТИ - здесь очень не хватает. А вы как появляетесь - от вас просто излучается некая энергия мудрости.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован: 17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 117 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение Сшонэ » 17 ноя 2014, 20:12

Арахнид писал(а):
Сшонэ писал(а):Суть греха - вред себе.

Себе - это какой своей части? :) Йоги, которые годами держат поднятой руку из-за чего она усыхает - грешат? А те, кто вредят своему эго - грешат? Или те, кто останавливает поток своих мыслей - грешит? :)
Вы есть ваше всё. Кстати эго не есть вы, потому именно наличие эго есть вред. Останавливать поток своих мыслей насильно?
Здесь мы можем говорить про упражнения, которые могут делиться на два вида: "вредные", "не вредные".
Изначально: жизнь есть вред и поэтому в этой жизни нарабатывается карма. Однако в этой жизни человек доставляет пользу, например, пьёт воду. Польза воды превалирует, значит это не грех. Про вино, думаю, понятно.
Теперь упражнения: Есть очень вредные упражнения и не очень, то есть все они вредны, но какие-то привносят ещё и пользу человеку. Про остановку мылей - ВД. Помните "Мои мысли мои скакуны"? Если скакуны останавливаются на всём скаку - максимальный вред. Если постепенно - минимальный. Лучше придти в состояние, когда мысли остановятся сами.
Если коротко, жить можно правильно и неправильно.
Аватара пользователя
Сшонэ
****************
****************
 
Сообщения: 15764
Зарегистрирован: 28 сен 2005, 09:33
Благодарил (а): 430 раз.
Поблагодарили: 1355 раз.
Блог: Посмотреть блог (1365)

Re: Цитирование и авторство

Сообщение Сшонэ » 17 ноя 2014, 20:13

Дима, просветляетесь...
Аватара пользователя
Сшонэ
****************
****************
 
Сообщения: 15764
Зарегистрирован: 28 сен 2005, 09:33
Благодарил (а): 430 раз.
Поблагодарили: 1355 раз.
Блог: Посмотреть блог (1365)

Re: Цитирование и авторство

Сообщение Арахнид » 17 ноя 2014, 20:35

Сшонэ писал(а):
Изначально: жизнь есть вред и поэтому в этой жизни нарабатывается карма.

Хм... а отказ от жизни, соответственно, освобождает от кармы?
истина внутри
Аватара пользователя
Арахнид
***********
***********
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 21:23
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение Сшонэ » 17 ноя 2014, 20:41

Арахнид писал(а): отказ от жизни, соответственно, освобождает от кармы?


Не совсем так. Карма нарабатывается с момента первой вашей жизни. И потому вечное стремление облегчить своё существование так или иначе связано с потребностью избавиться от ноши кармы, причем, конечно, человек использует другие метафоры. Серафим Саровский носил мешок на спине и спал на камнях, кто-то носит вериги, хлещет себя до крови, голодает... В принципе, у каждого человека свой мешок.
Аватара пользователя
Сшонэ
****************
****************
 
Сообщения: 15764
Зарегистрирован: 28 сен 2005, 09:33
Благодарил (а): 430 раз.
Поблагодарили: 1355 раз.
Блог: Посмотреть блог (1365)

Re: Цитирование и авторство

Сообщение laysi » 18 ноя 2014, 01:46

Ладья писал(а):Лайси, а как ты думаешь, реально ли выйти за пределы кармы?


По мне карма - это ОБЪЯСНЕНИЕ...)))) никому и в голову не придёт, вспоминать о карме в моменты а-ля счастья, веселья, когда хорошо и прекрасно, когда влюблён ну и так далее...а вот когда горе, когда негативные ситуации встаёт вапрос - за что мне это? ну а когда есть запрос, есть и ответ...ум так устроен...ум начинает поиск - за что?...людям страшно, они вроде ничего такого и не делали...и тут на тебе, такое горе - ну а за что?...без объяснений моск может взорваца...и тут такое объяснение...типа за прошлые грехи, не в этой жизни тк в той, не в той тк в предыдущей...такое объяснение УСПОКАИВАЕТ.

Хм вот есть такая идея, что карма это запись накопления или потери...то есть запись уже существует?...всё предопределенно?...или запись одномоментна-одновременна, как линия, вот точка и тут же запись?...но время - это понятие субъективное...и птом...накопление и потери - это так по социальному)))...как голым в этот мир пришёл, так и уйдёшь...в сущности нечего копить и нечего терять, и пока чел всего лишь сознательный, то он просто завхоз того, что его окружает и он всего лишь думает, что это его...))) Выйти за пределы записи можно при одном условии, стать осознанным...тогда Человек выходит за карму...так как у него исчезает запрос - за что мне это? Он сам становица миром...хм карма - в христианской традиции это то, что предначертано Богом, судьба...можно ли изменить судьбу?...да можно...к примеру вот "горький пьянеца, или конченный наркоман"...ну что, трудно предсказать его судьбу?...его карму?...неа...тут даже никаких сортификатов не нужно...)))

Не нужно смотреть на действие человека как на причину и следствие, просто люди не ведают что творят, они подверженны увлечениям и желаниям, но они и понятия не имеют, куда приведут их желания которые они достигли?...если смотреть на это ЛОГИЧЕСКИ, то всё вроде верно, вот причина, а вот следствие, но это если смотреть при близком расстоянии...когда внимание сфокусированно...а если отодвинуца подальше от наблюдаемого...то логика терет всякий смысл от броуновского движения...))) как определить, какие желания или мечты будут обуревать вас через год или два и куда приведёт вас та цель к которой вы сейчас двигаетесь?

Ну а термин грех - это тоже объяснение...))) что б люди сами себя не истрибили, были даны заповеди...заповеди - это социальные законы,...не юридические а социальные, при которых может худо бедно существовать некое общество...в колыбельных цивилизациях есть своё подобие заповедей, они могут кардинально отличаца, но они призваны толька для одного, что б общество, племя, народ сосуществовал...так что грех - это впринципе социальное преступление, которое караеца в большинстве своём юредически и к греху как таковому не имеет ровным счётом ну никакого отношения.
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12996
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 162 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение Ладья » 18 ноя 2014, 07:48

laysi, а ты знаешь отчего все люди такие разные: как внешне, так и внутренне...? А отчего на Земле в разных её уголках - разные климатические условия, а отчего случаются природные катаклизмы..., а всевозможные несчастья с людьми....Как ты всё это можешь объяснить?
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12659
Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение laysi » 18 ноя 2014, 10:37

Неа...)))
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12996
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 162 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение Ладья » 18 ноя 2014, 10:52

laysi писал(а):Неа...)))

А допускаешь, что опытное знание перечисленного изменит твоё представление о карме?

laysi писал(а): Ну а термин грех - это тоже объяснение...))) что б люди сами себя не истрибили, были даны заповеди...заповеди - это социальные законы,...не юридические а социальные, при которых может худо бедно существовать некое общество...в колыбельных цивилизациях есть своё подобие заповедей, они могут кардинально отличаца, но они призваны толька для одного, что б общество, племя, народ сосуществовал...так что грех - это впринципе социальное преступление, которое караеца в большинстве своём юредически и к греху как таковому не имеет ровным счётом ну никакого отношения.

Как знать, что послужило основой для создания заповедей!
laysi писал(а): к греху как таковому не имеет ровным счётом ну никакого отношения.

Быть может заповеди как раз и построены на том, что ты определил как "грех как таковой"? Ты пишешь: "[u]социальное преступление, которое караеца в большинстве своём юредически и к греху как таковому не имеет ровным счётом ну никакого отношения." [/u] Так что же такое грех как таковой, к которому "социальные преступления" не имеют (ли?) отношения?
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12659
Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение Levis » 18 ноя 2014, 11:27

Ладья писал(а):Как знать, что послужило основой для создания заповедей!

Тут, на мой взгляд, ответ очевиден и прост - заповеди отражение законов этого мироздания.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 34783
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 214 раз.
Поблагодарили: 557 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение laysi » 18 ноя 2014, 12:13

Ладья писал(а):А допускаешь, что опытное знание перечисленного изменит твоё представление о карме?


И что это ПОМЕНЯЕТ во мне?...если я ПОЙМУ, я перстану грешить...опытное знание - это как шанс изменить свои поступки...

Ладья писал(а):Как знать, что послужило основой для создания заповедей!


Это всего лишь идея, домыслы, информация к размышлениям, рабочая гипотеза...ЛЮБОЕ направление может послужить для создание ответа на этот вопрос...

Ладья писал(а):Быть может заповеди как раз и построены на том, что ты определил как "грех как таковой"?


Несамненна...)))...вот пример...Каин убивает Авеля...Каин был невежественнен как агнец...он понятия не имел, что такое смерть?...что такое убить? (об этом чётко прописанно в библии)...как РЕБЁНОК инфантилен...ребёнок мучает паучка там или кошку и по инфантильности своей убивает - ребёнок согрешил?...ребёнок как и Каин СВОБОДЕН в своих действиях...это условие ДАРОВАННО ему с жизнью...Каин и ребёнок чисты как белый лист бумаги...они полностью невежественны и инфантильны...и видя как ребёнок убивает жучка-паучка...мы как ВЗРОСЛЫЕ...оцениваем этот поступок детей как грех?...нет, мы начинаем их информировать...тоже самое делают священные писания...священные писания СОЗДАЮТ ВИЛКУ...они ИНФОРМИРУЮТ...а если ты информирован, то ты УЖЕ ЗНАЕШЬ...правда это недостаточное условие, так как тут важно опытное знание сиречь ПОНИМАНИЕ а не толька информированность...но всё же, это первый шаг от греха, ну хоть начало...так как ГРЕХ - это понимание-знание но специальное прступление-нарушение этого...то есть уже есть некая инфа опыт, что это НЕЛЬЗЯ, но всё одно это творишь...грех - это преступление своего же опыта, наступление на теже самые грабли...при ПОНИМАНИИ или ОСОЗНАНИИ грешить ну просто НЕРЕАЛЬНО...ну нет этой возможности.
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12996
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 162 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение Ладья » 18 ноя 2014, 12:40

laysi писал(а): И что это ПОМЕНЯЕТ во мне?...

Ты сам и отвечаешь на этот вопрос.
laysi писал(а): ...если я ПОЙМУ, я перстану [u]грешить[/u]... ..опытное знание - это как шанс изменить свои поступки...


Опытное Знание, по сути, и есть ПОНИМАНИЕ.

laysi писал(а):
Ладья писал(а):Как знать, что послужило основой для создания заповедей!


Это всего лишь идея, домыслы, информация к размышлениям, рабочая гипотеза...ЛЮБОЕ направление может послужить для создание ответа на этот вопрос...
Всё верно, как и то, что истиной может оказаться именно эта гипотеза, а не какая-то иная...

laysi писал(а): ребёнок как и Каин СВОБОДЕН в своих действиях...это условие ДАРОВАННО ему с жизнью...

Что-то я тебя не пойму, то ты пишешь, что у человека нет выбора, то человек "СВОБОДЕН в своих действиях..." Как это соотносится одно с другим? :roll:

laysi писал(а): Несамненна...)))...вот пример...Каин убивает Авеля...Каин был невежественнен как агнец...он понятия не имел, что такое смерть?...что такое убить? (об этом чётко прописанно в библии)...как РЕБЁНОК инфантилен...ребёнок мучает паучка там или кошку и по инфантильности своей убивает - ребёнок согрешил?...

А как по твоему, почему Каин убил Авеля, а не Авель Каина и почему один ребёнок мучает животных, а другой при этом рыдает или, если взрослый, то за сердце хватается, хотя, для иного взрослого: пытки - это бальзам на душу...?

laysi писал(а): ...ты УЖЕ ЗНАЕШЬ...правда это недостаточное условие, так как тут важно опытное знание сиречь ПОНИМАНИЕ а не толька информированность...
Согласна.

laysi писал(а): ...но всё же, это первый шаг от греха, ну хоть начало...так как ГРЕХ - это понимание-знание но специальное прступление-нарушение этого...то есть уже есть некая инфа опыт, что это НЕЛЬЗЯ, но всё одно это творишь...грех - это преступление своего же опыта, наступление на теже самые грабли...при ПОНИМАНИИ или ОСОЗНАНИИ грешить ну просто НЕРЕАЛЬНО...ну нет этой возможности.

Лайси, не совсем понятно тобою написаное в этой цитате..., но очень хочется вникнуть глубже... Ты можешь сформулировать ещё раз поточнее и с более точной расстановкой знаков препинания?
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12659
Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение laysi » 19 ноя 2014, 11:36

Ладья писал(а):Что-то я тебя не пойму, то ты пишешь, что у человека нет выбора, то человек "СВОБОДЕН в своих действиях..." Как это соотносится одно с другим?


Чел стоит на перепутье...перед ним ОТКРЫТЫ все дороги...абсалютна все да хоть назад...хоть на месте стой...куда идти он не то что не знает, а он решает...можно туда, а можно сюда, а можно и вот сюда, а куда лучше?...он не знает что его ждт за поворотом, он не знат во что обернёца его этот а-ля выбор того или иного пути...у него наджды, что всё будет хорошо и он абсалютна свбоден в своих решениях...вот прикинь чел стоит по среди огромного поля и он СВОБОДЕН двигаца в любом направлении, но вот ВЫБОРА у него нет, что бы он а-ля не выбрал, в каком б напралении не двигался, он ПОНЯТИЯ не имеет куда это направление его приведёт?...какой же это выбор?...это на шарапа, (на кого упадёт) куда приведёт...тогда какая разница куда двигаца, если ты понятия не имеешь куда придёшь?))) что бы ты а-ля не выбрал, авось пронесёт и всё будет хорошо...ну или всё очень плоха))))...вот такая свобода...))))

Ладья писал(а):А как по твоему, почему Каин убил Авеля,


Это уже другая тема...)))

Ладья писал(а):Лайси, не совсем понятно тобою написаное в этой цитате..., но очень хочется вникнуть глубже... Ты можешь сформулировать ещё раз поточнее и с более точной расстановкой знаков препинания?


Грех - это когда ты знаешь, что нельзя, умом знаешь, но всё одно совершаешь это, ты знаешь, что это преступление...ты информирован, ты вкурсе, но раз за разом совершаешь это преступление...не понимая, что творишь?...внутри возможно ты мучаешься укорами совести, души, но ты подавляешь это и продолжаешь совершать то, что уже и самому не приятно...но и это подавляешь и уже действуешь автоматически...вот это и есть ГРЕХ.

Тот кто не ведает, не вкурсе не информирован...ну к примеру как Каин...кто даже понятия не имеет...это нельзя назвать грехом...как не цинично это и звучит, хотя не знание законов не освобождает от наказания...но это не грех...и святые писания своими заповедями создают логическую ВИЛКУ...с одной стороны чел не знает, а святые писания ему заповеди...ну скажем НЕ УКРАДИ...чел информирован?...да...в курсе что заповеди глаголят?...да...но чел СВОБОДЕН в своих действиях и ум говорит, если ты свободен, то почему нельзя?...с одной стороны чел информирован, что нельзя, с другой он просто не понимает, по чему нельзя, ведь он же свободен...вот такая вилка...
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12996
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 162 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение Сшонэ » 19 ноя 2014, 12:26

Лиса, которая попала в курятник и передушила всех курей, написала себе карму, эту лису найдут охотники. Но, кто послал охотников? Увидело лису провидение, вознёс кару на лису промысел.
Животным, если это не воплощённые люди, не дано взаимодействовать в канале совести. Однако, именно канал совести является главным божественным законом, влияющим на выборы человека и участвующим в создании кармы.
Далеко не все люди настроены на канал совести, однако закон совести, как и закон гравитации един для всех тварей, живущих под богом или у бога.
Аватара пользователя
Сшонэ
****************
****************
 
Сообщения: 15764
Зарегистрирован: 28 сен 2005, 09:33
Благодарил (а): 430 раз.
Поблагодарили: 1355 раз.
Блог: Посмотреть блог (1365)

Re: Цитирование и авторство

Сообщение Арахнид » 19 ноя 2014, 12:41

laysi писал(а):Грех - это когда ты знаешь, что нельзя, умом знаешь, но всё одно совершаешь это, ты знаешь, что это преступление...ты информирован, ты вкурс

Пример - запрещено гадить на улицах, в арках, подьездах и т.п. Закон вышел, человек понимает, что поссать на улице города нельзя, да и стыдно ему. Но вот однажды этого чела приспичило. А в России, кроме дураков и дорог, есть беда - почти полное отсутствие оьщественных уборных. И вот терпел чел, терпел и нагадил под деревомближайшего парка. Он согрешил? :)

Или с курением, которое запретили везде и курильщик знает , но курит по дороге на работу. Он грешит, если не имеет по своей природе силы воли противостоять своей привычке?
истина внутри
Аватара пользователя
Арахнид
***********
***********
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 21:23
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение Сшонэ » 19 ноя 2014, 16:24

Поймите так. Бог рождает совесть. Совесть рождает религию. Религия рождает культуру. Культура рождает мораль. Если тварь вне категории, она ведёт себя соответственно.
Аватара пользователя
Сшонэ
****************
****************
 
Сообщения: 15764
Зарегистрирован: 28 сен 2005, 09:33
Благодарил (а): 430 раз.
Поблагодарили: 1355 раз.
Блог: Посмотреть блог (1365)

Re: Цитирование и авторство

Сообщение Арахнид » 19 ноя 2014, 17:15

Сшонэ писал(а):Бог рождает совесть.

Я думал над этим и пока не пришел к уверенности, что это так. Дело в том, что Бог вне оценочных систем, а совесть оценивает, сравнивает, сообщает о достойном и недостойном. Поэтому согласен с цепочкой религия и далее, а вот начало цепочки под сомнением
истина внутри
Аватара пользователя
Арахнид
***********
***********
 
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22 окт 2014, 21:23
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Цитирование и авторство

Сообщение laysi » 19 ноя 2014, 18:56

Арахнид писал(а):Пример - запрещено гадить на улицах, в арках, подьездах и т.п.


Угу...захотелось высморкаца, а незя...или плюнуть, а незя...ужс, как стршна жить на свете...)))) вы Арахнид путаете, законы с дозволенностью и приличиями...никто не запретит вам Арахнид пукнуть рядом с малознакомой но понравившейся вам девушкой...карма вас за это не осудит...))))

Сшонэ писал(а):Бог рождает совесть.


О как...)))...ну нет слов...)))

Сшонэ писал(а):Совесть рождает религию.


Вы так думаете?...совесть и религия ваще никак не связанны друг с другом...как круглое и красное...хотя яблоко и круглое и красное...

Сшонэ писал(а):Религия рождает культуру.


То есть до христианства на Руси не было культуры?...да я вас умаляю...)))

Сшонэ писал(а):Культура рождает мораль.


Вовсе не объязательно...традиции пораждают мораль...

Сшонэ писал(а):Если тварь вне категории, она ведёт себя соответственно.


Угу соответственно своей культуре...вернее рефлексам...
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Сообщения: 12996
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 162 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Андрей Осипов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0