Беседка аскета...

[Otechestvenny]

Кто такой старец

Старец пожилой монашествующий...

Могут ли наказать послушника и за что?

Наказать могут в устной форме...
Игумен может наложить епитимью...

[Otechestvenny]

«Епитимья – это особое послушание, которое исповедующий священник предлагает исполнить кающемуся грешнику для его душевной пользы. В качестве епитимьи может назначаться запрет на причащение в течение определенного времени, увеличение повседневного молитвенного правила, дополнительное к правилу чтение псалтири, канонов, акафистов с определенным числом земных поклонов. 

[Mit]

Ничего для меня это описание не прояснило. Мне не понятны задачи трудника, насколько он свободен в своей работе. Получает ли он деньги за свою работу, есть ли у него обязательства - трудовой контракт и кто его работадатель? Правовой статус у него вообще какой и как его защищает закон? Может ли послушник оспорить в суде свои проблемы с работадателем? За ряд работ рабочий несет отвественность перед законом. Если это приносит вред другим людям. Как и несёт ответсвенность его непосредственный руководитель.

[Владимир Есаков]

Мозгов мало у всех...
У животных, у людей, у инопланетного разума...

Не, у человека точно, согласно научным исследованиям мозга больше чем нужно, ведь его масса уменьшается со времен древних людей. Тем, да мозга не хватало почему-то, тогда ещ массой мозг прирастал...

[Otechestvenny]

Mit спасибо!
Хороший вопрос)))
Чтобы на него ответить...
Я бы хотел выслушать ваши суждения об этой притче...

Видишь сколько вопросов по притче...
Если говорить обо мне, то скажу просто...
Я пришёл в монастырь не счастье и комфортную жизнь искать...
Я пришёл душу свою спасать, через послушание смирение и молитвы...

[Mit]

Ну допустим. А форум вам для чего с вашим разделом?

[Mit]

Если старец непосредственный работадатель за некий контракт, я не знаю, как работа за кров и еду. И общине вообще то капуста нужна для еды что капец как. И если её не будет, то получит от самого главного старца послушник по башке. Тогда с подобным старцем общение я бы производил только в письменном виде.

Старец берет и подписывает на бумаге, что трудник должен сделать. После чего, с этой бумагой можно пойти к выщестоящему руководителю. Если там вообще всё жестко, и старец ни в какую не соглашается капусту сажать корнем вниз. Сажаешь как он сказал, а после показываешь бумагу вышестоящим епископам, если это пошло не по их канонам. Если с вышестоящими проблема типа покрывают старца и сваливают всё на трудника, идешь в суд подавать на всю эту богодельню с этой бумагой и с экспертизой по ущербу общине. После этого инцендента старец будет трезв, бодр и грамотен.

[Mit]

Естественно такого старца, если условно ты сам из послушника хочешь стать старцем, выгораживать и спасать нельзя. Максимально перед вышестоящими священниками надо выставлять его тем кто он есть - дураком. Община из за одного дурака страдать не должна. Это общественная организация.

В письменном виде принял распоряжения с подписью. Не даёт бумагу, не работаешь. Делаешь как он сказал, сажаешь корнями вверх. Когда приезжает патриархия проверять, показываешь работу. И бумагу кто дал распоряжение. Этого дурака снимают в трудники и шанс стать тебе старцем повышается.

А так до конца жизни можно капусту сажать.

[Mit]

При этом ни в коем случае не нарушать никакой закон. В грязных делах не участвовать. Чтобы компромата на тебя не было. Быть чистым, чтобы не настучали старцы в случае замеса.

Если старец добр, не дебил явный, дает распоряжения грамотные, нормально работаешь как положено.

[Mit]

А сажать капусту вверх ногами - это статья уголовная. Типа церковная порча продовольствия. Старец это всё зафиксирует на фото и в случае чего будет компромат иметь. Мол смотрите какие у меня дебилы трудники, куда им в старцы.

Поэтому батя, ты там лапшу с ушей снимай о послушании. Если вам там такие притчи рассказывают и рекцию смотрят, дебилы вы или нет. То это капец полный.

Что тебе мешает самому капусту выращивать и продавать Христа ради?

[Otechestvenny]

Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,

а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.

Как считаете...
Что означает, Бог простит грехи...

В молитве Отче наш так же говорится...
- И остави нам долги наша, яко же и мы отавляем должником нашим...

Получается Бог на нас гневается и загоняет в долги...

Попробуем разобраться...
Дело в том, что мы сами провинились перед другими и виним других потому что считаем, что перед нами виновны...
Дело в том, что мы сами загнали себя в долги и считаем, что нам должны...

Учение Евангелие Иисуса Христа, даёт возможность освободить себя от вины перед другими и не считать, что перад нами кто-то виновен...
Так же, освободиться от долгов самим и освободить других, от долгов перед нами...

И тогда мы не будем ни перед кем виновными, и перед нами не будет ни кто виновен...
Соответственно, некого будет прощать и просить прощение...
И тогда, мы никому не будем должны и нам ни кто не будет должен...
Соответственно, не будет должников...

Стать свободным от всего, от имения своего, от того что есть и пить и что носить, и не думать о завтрашнем дне...

[Андрей Осипов]

Ничего для меня это описание не прояснило. Мне не понятны задачи трудника, насколько он свободен в своей работе. Получает ли он деньги за свою работу, есть ли у него обязательства - трудовой контракт и кто его работадатель? Правовой статус у него вообще какой и как его защищает закон? Может ли послушник оспорить в суде свои проблемы с работадателем? За ряд работ рабочий несет отвественность перед законом. Если это приносит вред другим людям. Как и несёт ответсвенность его непосредственный руководитель.

Договоренности устные. В России есть поговорка: " Закон что дышло, куда повернешь, туда и вышло", поэтому судебные разборки обычно считаются крайним и очень ненадежным вариантом. Судебная система во многом как рулетка...

[Mit]

Андрей Осипов,
Обычно хватает просьбы дать распоряжение письменно с подписью, если кто то явно сверху своими заданиями подставляет. Я не знаю, приказ номер такой то. На телефон записать под камеру задание. Чтобы было что показать, ребята не я дебил.

Этого уже хватает, чтобы начальник дал задний ход. Так как он сам боится попасть, но для каких то целей ищет дураков подставить.

Проверяющие органы очень любят отсебятиной устной пугать. Чтобы им взятку кинули. Просьбы дать бумагу с перечнем нарушаемых пунктов с ссылкой на закон, совершает чудо. Так как составить бумагу - это уже работа. А работать они многие не любят. И порой просто ленивый проверяльщик ищет другую жертву. Есть конечно такого типа организации. Где подставить и наказать могут в любой момент.

Но конечно же лучше найти другую работу.

[Mit]

Но если эту притчу давали на входе отсеить умных. То думающих в конкретную организацию могут и не взять. Типа умные нам тут не нужны. Но какая то притча на развод сертезный похожа.

[Otechestvenny]

Учение Евангелие Иисуса Христа, даёт возможность освободить себя от вины перед другими и не считать, что перад нами кто-то виновен...
Так же, освободиться от долгов самим и освободить других, от долгов перед нами...

Мне никто ничего не должен...
Передомной никто ни в чём не виноват...
Я никому ничего не должен...
И ни перед кем ни в чём не виноват...

[laysi]

Нужно ли менять себя...

...помнил себя яйцом...

[Кузьминишна]

Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,

а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.

Как считаете...
Что означает, Бог простит грехи...

В молитве Отче наш так же говорится...
- И остави нам долги наша, яко же и мы отавляем должником нашим...

Получается Бог на нас гневается и загоняет в долги...

Попробуем разобраться...
Дело в том, что мы сами провинились перед другими и виним других потому что считаем, что перед нами виновны...
Дело в том, что мы сами загнали себя в долги и считаем, что нам должны...

Учение Евангелие Иисуса Христа, даёт возможность освободить себя от вины перед другими и не считать, что перад нами кто-то виновен...
Так же, освободиться от долгов самим и освободить других, от долгов перед нами...

И тогда мы не будем ни перед кем виновными, и перед нами не будет ни кто виновен...
Соответственно, некого будет прощать и просить прощение...
И тогда, мы никому не будем должны и нам ни кто не будет должен...
Соответственно, не будет должников...

Стать свободным от всего, от имения своего, от того что есть и пить и что носить, и не думать о завтрашнем дне...

Не, не, не, ты чего то попутал..
Это как раз о том чтобы просить прощения и прощать если тебя о том просят. А коли не просят , так значит и не нуждаются.
И конечно мы все виноваты, глядя на людское мракобесие, даже Бог раскаялся что создал человека и устроил потоп, однако сохранил праведников и каждую созданную скотину от того наверное чтобы дать шанс повернуться к свету.

[Limp]

Но если эту притчу давали на входе отсеить умных. То думающих в конкретную организацию могут и не взять. Типа умные нам тут не нужны. Но какая то притча на развод сертезный похожа.

Ну так это уже было отвечено ранее, кого именно "хотели отсеять" (или чему хотели научить, либо что хотели понять в исполнителе):

Теперь рассмотрим возможные мотивы Старца. Затратив ящик рассады он провел качественный психологический тест, и теперь знает, какой реакции следует ожидать от этого человека. Варианты могли быть разные.

1. «Не буду делать» – строптив, будет делать только то, в необходимости чего убежден, не подвержен влиянию авторитета.
2. «Я правильно понял, что именно корешками наружу? По моему так не вырастет. Именно так? Хорошо!» - внимателен, адекватно реагирует на непонятки в задании, способен поправить возможные ошибки руководителя.
3. Молча ушел и сделал, как сказано – бездумный исполнитель, можно положиться, но вся ответственность за ошибку на руководителе.
4. Молча ушел и сделал «как лучше», честно ответил на поставленный вопрос «как делал?» - ненадежный кадр, из лучших побуждений, сам не понимая, может очень сильно навредить.
5. Молча ушел, сделал по своему, на вопрос солгал, что сажал, как сказано – совсем отстой, еще и лжив, вдобавок.

То есть, получается, что Послушание - не бездумная исполнительность, а осознанная деятельность, предусматривающая адекватную обратную связь снизу.

Вот такое у меня получилось понимание этой притчи.

Ну а от себя лично добавлю - что все люди тут в послушании у Господа Бога. А если идти в послушники к посредникам (к кому-то из людей), то только лишь для того чтобы понять это. И уж, коли идти - то идти не бездумно, а выбирать себе мудрых руководителей. В которых можно учиться верить, ибо мудростью они превыше тебя. Ровно как и в случае с Богом. И мудростью Он неизмеримо превыше (научит как получать добрые урожаи вместо твоих дурных), и вера в Него поэтому приятна, легка и естественна. Иначе - если идти бездумно, то и получится самодовольное же учение бездумию у бездумных, глупых и самодовольных учителей. "Ну как же, у меня всё как положено - как я знаю - вот я послушник"...

Идти надо к тем, кто знает как сажать капусту лучше чем ты. А не хуже, чем ты. Не стесняться спрашивать и учиться: "Я правильно понял, что именно корешками наружу? По моему так не вырастет. Именно так?" Но если уж точно понял, что руководит тобою идиот ("Да - сажай так, вверх корешками она лучше растёт"), то сразу же и бежать от такого старца туда, где люди тебя действительно хорошему научат. Зачем рядиться или судиться с дураками? Ты послушник, тебе же к Богу, да? Зачем тебе к дуракам, если у тебя и у самого дурости вагон, но ты от неё избавиться хочешь...

[Otechestvenny]

К инокам о послушании
(Слово от патерика о Иоанне Колове. Прол. дек. 28)
Однажды преподобный Иоанн Колов пришел к своему наставнику, прозванному, по месту своего жительства. Фивеянином. Сей, увидев Иоанна, взял сухое дерево, посадил его в землю и сказал своему ученику: "вот тебе послушание: каждый день поливай это дерево до тех пор, когда оно принесет плод от себя". Иоанн исполнил волю своего учителя и два года поливал посаженное старцем дерево.
На третий год оно ожило и дало плод. Тогда старец снял этот плод, принес его в церковь и сказал братии: "придите и вкушайте сей плод послушания".

Рассказав вам этот случай из жизни преподобных отцов Павла Фивейского и Иоанна Колова, я спрошу вас, братие, скажите мне: для чего преподобный Павел снял плод с посаженного им некогда дерева, принес в церковь и показал его братии? Какая была цель этого его поступка?
Не знаю, что бы вы сказали мне на мой вопрос, но я со своей стороны думаю так: Преподобный принес в церковь плод с посаженного им дерева, показал его братии и назвал этот плод плодом послушания для того, чтобы показать всем, что послушание есть величайшая добродетель иноческая, приносит монаху великие спасительные плоды, и он по ней, как по лестнице, восходит от силы в силу.
Но, возразите, так ли это на самом деле?
Посмотрим.
Преподобный Евфимий Фессалонитский в молодости, живя в одном из монастырей, нес послушания самые низкие. Но как он нес их? Все дивились его смирению и терпению. И что же вышло из сего?.. Он сделался выше страстей, изгнал из души своей уныние, покорил себе чрево, обуздал язык, очистил слух и руки, так что преподобно воздевал их на молитву, и приготовил ноги свои, да течет невозбранно во дворы Бога нашего. К тому же стяжал он еще и нрав смиренный, привычку к продолжительному песнопению, к всенощному стоянию, к непрестанной молитве, к слезам, к чтению Божественных писаний и частым коленопреклонениям, к строгому посту, к постоянству и твердости мыслей, к очищению ума и к возвышению его горе, за что и удостоился божественного осияния и просвещения (Аф. Пат. ч. I, стр. 45).
Таковы то для Евфимия были плоды его послушания!

[Limp]

Господом Богом тут всё устроено ладно. И на чужих ошибках можно поучиться, и на своих тоже... И дурные времена могут привести к доброму. Лишь бы на пользу.