Беседка аскета...

[Mit]

Еврей, например, не обязан возлюбить нациста, как того требовала бы заповедь Матфея.

[Владимир Есаков]

Дмитрий, ты различаешь злого человека и зло?
В тексте у тебя это синонимы?

[Mit]

Владимир, отличаю.

Но текст не мой.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Иудаизм_и_христианство

[Limp]

Иисус не учил тому, как быть распятым на кресте и воскресать через несколько дней.

Однако же, отмечу, что Иисус учил быть правдивым и не лгать, что означает - различать сказки, ложь от истины.

Учил. Именно этому и учил. Так в Евангелии ученики это учение и засвидетельствовали.

Марк Ст. 31-33 И начал учить их, что Сыну Человеческому много должно пострадать, быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.

не безоглядно верить во что угодно.

Это не метод того, как жить, как так сделать. Это - рассказ, либо предвидение о том, что с ним произойдёт, с неизбежностью ("должно быть"). Учение же Его было в другом - не лги, не воруй и так далее.

Верим мы безоглядно. Но приходим к вере с оглядкой конечно же.
Вот возьмем верование в право и лево.
Это уже безоглядная вера. А ребенком нужно было оглядеться, чтобы научиться полагаться, то есть не глядеть на то основание (воспитателей), на котором эта вера произошла.

Право и лево, это что - вы привели пример верования? Или вы всё-таки знаете, что такое право, а что такое лево? Вы вообще, умеете ли различать веру (гипотезу, предположение о том что возможно), от знания об этом? Ваш аргумент с право и лево, как-то для меня звучит вовсе неубедительно. Для меня это не вера, а знание - так установлено в мире, что есть эта вот сторона, и что её называют "лево". И другая сторона тоже есть, и её называют "право". И наличие сторон, и их названия - есть, я не сам это придумал. Я это познал, это не предположение для меня, это не какая-то там "безоглядная вера".

Что-то у Вас с мертвыми телами какое-то... непонимание что-ли...
Мертвое тело умершего человека, не совсем мертвое.
Из праха земного создал Бог человека, что Ему из трупа пожившего живым человека не воскресить

Ну и действительно - что Ему из трупа человека не воскресить-то? Какие с этим вообще проблемы? Или наоборот - а что Ему оставить труп трупом? И опять-таки, а какие вообще проблемы? Чем одно отличается от другого по степени могущества? Бог - всемогущ, чего бы Ему не делать так или иначе?

По окончательном воскресении еще большее чудо случиться...

Возможно, и так. Но вопрос-то - вам откуда это знать? Дал вам Бог эту возможность? Тут ведь или трупы оживляются, или оставляются мёртвыми - как Бог установил, так и есть. Ровно как и с вашим знанием об "окончательном воскресении". Либо вы обладаете методом знать это, либо нет. (Послал вам Бог или нет).

А воскресений в Евангелии два. Иисуса и Лазаря. В погребальной пещере Лазаря уж и смердение засвидетельствовано было. Не верите свидетелям? Я и говорю, мы возвращаемся к принципиальному Евангельскому ответу, а для кого и вопросу. Воскрес или лжец...

Владимир, зачем вы верите книге, которая является доктринальным источником знаний (мифом, говоря по-иному), называя описанных персонажей этой книги - "свидетелям"? Разве вера таким вот свидетелям (которых вам ваш ум назначил во свидетели) - есть верный метод познания мира?

Вся эта ситуация - это ведь не рассказ об Иисусе и о его отношениям с Богом. Это - ваша жизнь, и ваше отношение к тому что происходит именно с вами, именно тут и именно сейчас. Вы же не с Иисусом в одной кампании тут и сейчас ходите по миру, вы же не апостол. А всего лишь человек, что прочитал книжку. В отличие от них.

[Владимир Есаков]

Еврей, например, не обязан возлюбить нациста, как того требовала бы заповедь Матфея.

А что как этот нацист его близкий родственник, мать, например.
Вот жеж вилка

[Mit]

Я когда то читал книгу математика Аль Бируни, и там для определения часового пояса указывались климатические зоны. Я проживаю в турецко-хазарской зоне. И да, действительно когда то на моей земле жили Хазары. У них было своё государство - Хазарский каганат.

У Ноя был сын Иафет, а вот дальше…

Историк Г. Л. Файзрахманов со ссылкой на «Родословное древо тюрков» Абульгази называет восемь других сыновей Иафета (Тюрок, Хазар, Саклаб, Русь, Минг, Чин, Кеймари и Тарих)

Был и есть хазарский миф происхождения казаков. Потому что на земле Хазар после жили казаки. Зачем далеко идти. Но самое главное…

Распространение иудаизма в Хазарии — одна из ключевых научных проблем в изучении истории Хазарского каганата. Она сводится к поиску материальных подтверждений бытования в Хазарии иудаизма и к оценке того, в какой степени им было затронуто хазарское общество.

Вот тогда я немного проблемами иудаизма увлекся и попытался понять роль иудаизма среди других мировых религий. Мне казалось, что иудеи и христиане серьезных противоречий не имеют.

[Владимир Есаков]

Limp, в природе право и лево не встретить
Это условность, знание которое принимается на веру детьми.

Евангелию я верю по себе, так как сам нахожу в своей жизни основания для этой веры. А именно своё знание.
И до сих пор оно не противоречиво Евангелию и Ветхому завету.

Это не метод того, как жить, как так сделать.

Нет, это именно метод, который он преподал уроком ученикам. Он так вверился Отцу своему, что пройдя путь веры до конца получил пологающееся.

зачем вы верите книге, которая является доктринальным источником знаний (мифом, говоря по-иному), называя описанных персонажей этой книги - "свидетелям"? Разве вера таким вот свидетелям (которых вам ваш ум назначил во свидетели) - есть верный метод познания мира?

Кому ж как не свидетелям верить
Но Евангелие же проверить можно. Личным знанием.
Вы проверяли?
Ваш Иисус - Христос или миф. Живой поныне, говорит Вам что-нибудь? Молчит, мертв, не жил вовсе?
Я начал с этого.
Воскрес или лжецы.
Если второе, то разговор становится цикличным. Достаточно прошли по теме.

[Mit]

Еврей, например, не обязан возлюбить нациста, как того требовала бы заповедь Матфея.

А что как этот нацист его близкий родственник, мать, например.
Вот жеж вилка

Владимир, надо решать реальные задачи, те люди с кем я общаюсь данной вилки выбора не имеют. Или у вас такая ситуация в жизни была и вы её хотите рассмотреть?

Я столкнулся с реальной проблемой. То что иудеи называют христианство ересью и согласно ветхому завету все проповеди Христа не воспринимаются серьезно. И именно с этим фактом я пытаюсь разобраться. Но я не иудей. Чисто исторически-культурный интерес. Знаете ли, ляпну что нибудь про возлюби ближнего своего среди евреев, как Андрей тут проповедует, и обижу их своим непониманием.

[Владимир Есаков]

Владимир, отличаю.

Но текст не мой.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Иудаизм_и_христианство

Так я это... с тобой хотел поговорить, текстов-то я много встречаю...
Зло это обобщенное в пределе понятие. А человек это не понятие, не только понятие. Он живой.
Иисус учил серьезным вещам, понятиям. Столь серьезным, что их до сих пор не могут вместить многие люди. Некоторые вмещают.
Ты же различаешь ситуации где Он говорит про щеку подставить и про купить меч.
Многием до этого различения жизни не хватит.

[Mit]

И знаете ли, факт того, что бог прощает грехи только те, что были направлены только против него. Это многое меняет и это основной довод иудеев против христианства, который нельзя не принять.

Напрашиваются выводы:
1. Иисус из Назарета не мог прощать грехи всем подряд. И только те, что были совершены против него.
2. Очевидно и христианские священнослужители согласно ветхозаветному Пятикнижию не могут прощать чужие грехи. Можно пойти на исповедь и поделиться со святым отцом. Но отпускать грехи святой отец может только те, что были совершены против него самого. И тем более не те, что совершались в сторону бога. Там сам бог разберётся.

[Владимир Есаков]

Или у вас такая ситуация в жизни была и вы её хотите рассмотреть?

Я живу в этой ситуации. Дословно её описал
Что мне её рассматривать. Хорошо знаю, не по наслышке.
Возможно это человеку, любить своего врага. Ничего особенного
А некоторые в ближний космос летают. Тоже возможно для людей...

[Limp]

Limp, в природе право и лево не встретить
Это условность, знание которое принимается на веру детьми.

Вы зря так легкомысленно относитесь к этим вопросам - чего встретить в природе, а чего не встретить. Левая рука и правая рука, в природе есть. А вот название их как лево или право, это действительно условность. При этом, эта условность детьми может на веру и воспринимается (от родителей). Однако же потом, по мере взросления, они на своём опыте убеждаются что эту условность поддерживают все люди. То есть, это общепринятая в природе человеческих отношений условность - и это тоже может быть обнаружено как факт. А не как детская вера.

Евангелию я верю по себе, так как сам нахожу в своей жизни основания для этой веры. А именно своё знание.
И до сих пор оно не противоречиво Евангелию и Ветхому завету.

И как, часто вы воскресали уже?

Это не метод того, как жить, как так сделать.

Нет, это именно метод, который он преподал уроком ученикам. Он так вверился Отцу своему, что пройдя путь веры до конца получил пологающееся.

Нет, это не метод прихождения к Богу. Иначе он всем бы советовал бы (заповедовал бы) претерпеть лишения и умереть на кресте. Но он так не делал, чего-то вы путаете. Он советовал иное - не красть, не лгать и так далее. Заповеди Христовы, есть такое вот.

зачем вы верите книге, которая является доктринальным источником знаний (мифом, говоря по-иному), называя описанных персонажей этой книги - "свидетелям"? Разве вера таким вот свидетелям (которых вам ваш ум назначил во свидетели) - есть верный метод познания мира?

Кому ж как не свидетелям верить
Но Евангелие же проверить можно. Личным знанием.
Вы проверяли?

Это как с вопросом про учебник по физике. Можно в него внести миф, например как Ньютону упало на голову яблоко, и он "открыл закон всемироного тяготения". Кстати, это может быть даже и исторической правдой, хотя непроверяемой от слова "никак". Но эта непроверяемость (мифичность) может быть отброшена - и тогда потом придётся сидеть и ждать под яблоком, чтобы "проверить личным знанием", когда и тебе этот закон в голову придёт. "Как Ньютону". А можно всё-таки почитать другую часть учебника. Где описан метод постижения, вне зависимости от того, падает ли на голову яблоко или нет.

Вот и тут - ровно то же самое, почему-то люди упираются в веру в одни вещи что написаны (в мифические, что не имеют никакого соотношения с их текущей жизнью, и лично знаемыми стать они не могут). Но совершенно упускают другие вещи (методологические), которые как раз и можно было бы применить, проверить личным знанием.

О чём я и говорю вам - Иисус не учил умирать на кресте, чтобы узнать Бога. Как и Ньютон не учил сидеть под яблоней, чтобы узнать закон божий. Так в Евангелиях написано, и не надо верить в то, исторические ли это книги, или доктринальные мифы.

Ваш Иисус - Христос или миф. Живой поныне, говорит Вам что-нибудь? Молчит, мертв, не жил вовсе?

Вы - апостол, что разделяет свой хлеб с Иисусом? Или всё-таки человек, который просто книжек начитался про это всё? У вас как с реальностью и воображением, всё ли в порядке - с различением одного от другого?

Закон тяготения был, есть и сейчас, вне зависимости от судьбы Ньютона. Бог был, есть и сейчас, вне зависимости от судьбы Иисуса. Какая разница, жил ли Ньютон или Иисус? У вас есть книжка, учебник, по которому можно прийти к Богу. Чего вам ещё? Зачем вам знать - исторична ли судьба автора (был ли вообще Ньютон на свете, падало ли ему на голову яблоко), или мифична? И в том, и в другом случае, вообще-то человека что устремлён к истине - должны интересовать другие вопросы. А не то, мифичен ли, или историчен Иисус.

Я начал с этого.
Воскрес или лжецы.
Если второе, то разговор становится цикличным. Достаточно прошли по теме.

Мне интерес ваш совершенно не понятен к этому вопросу. Когда я читаю учебник по физике, мне по барабану кто его автор (в принципе). Достаточно чтобы это был "в разумной мере" авторитетный источник. Ведь я его всё равно сам буду перепроверять - не жизнью автора, а своей личной жизнью. И не абы как, а теми методами познания, теми методами проверки, что Бог посылает лично мне вот тут и сейчас. И умирание на кресте, дабы проверить - воскресну ли я, в эти методы познания ну никак не входят. Даже Иисус не учил такому своих учеников.

[Mit]

Владимир, отличаю.

Но текст не мой.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Иудаизм_и_христианство

Так я это... с тобой хотел поговорить, текстов-то я много встречаю...
Зло это обобщенное в пределе понятие. А человек это не понятие, не только понятие. Он живой.
Иисус учил серьезным вещам, понятиям. Столь серьезным, что их до сих пор не могут вместить многие люди. Некоторые вмещают.
Ты же различаешь ситуации где Он говорит про щеку подставить и про купить меч.
Многием до этого различения жизни не хватит.

Кому многим, Владимир? Кому из людей вашего круга этого различения не хватает?

Вот иудеи считают, что они в праве за себя решать, чего им хватает, а чего нет. Поэтому их мнения я вам и привёл. Вы считаете выше, что им стоило бы признать Иисуса из Назарета пророком.

Я для себя вижу, что это религиозные разборки сугубо греко-римлян с иудеями. Я каким там боком?

Меня воспитывали коммунисты этике общения, в первую очередь. Но я Карла Маркса не хочу цитировать.

При этом греко-римляне зачем то насовывали иудеям пророка-еврея, который должен был их учить как жить им надо в условиях оккупации. Может быть, чтобы те возлюбили Ирода Антипу. А он им не нравился. И Иисус им почему то не нравился. Может быть проще было, чтобы оккупанты не думали о восстаниях. Возможно такое? Возможно. А иудеи это греческое-любовное принимать не хотели. Потому что к ним было скотское отношение в первую очередь. Из за чего были периоды насильственного крещения иудеев в Византии. Но тут просто надо знать историю иудейского народа. Государство Израиль появилось не так давно. Своего дома у иудеев долго не было.

[Mit]

А проверить мне как простому человеку из советской России, очень просто. Читаешь Ветхий Завет и новый, и с двух точек зрения иудейской и христианской, не однобокой, делаешь выводы.

То что происходило в этой теме выше, про подставь другую щёку или не суди и не судим будешь, наводит меня на интересные мысли. Конечно же за свои поступки человек должен отвечать перед человеком, того кого он обидел.

[Владимир Есаков]

Кому многим, Владимир? Кому из людей вашего круга этого различения не хватает?

И окружения подавляющему большинству. Подавляющему в смысле эмоционально
Близкие и дальние эмоционально безграмотны и интеллектуально эклектичны, не последовательны. То любят в засос, то ненавидят сковородкой
На форуме.
Пишешь человеку, из чего он исходит. Из мифа, веры или проверенных фактов.
Пишет. Проверенных фактов, а верит в мифы
"Как Вас понять-то..."

Если Евангелие миф, что с ним возиться всерьез.
А если оно всерьёз, то из этого следует исходить, а не проверять извне.

[Limp]

Кому многим, Владимир? Кому из людей вашего круга этого различения не хватает?

И окружения подавляющему большинству. Подавляющему в смысле эмоционально
Близкие и дальние эмоционально безграмотны и интеллектуально эклектичны, не последовательны. То любят в засос, то ненавидят сковородкой
На форуме.
Пишешь человеку, из чего он исходит. Из мифа, веры или проверенных фактов.
Пишет. Проверенных фактов, а верит в мифы
"Как Вас понять-то..."

Если Евангелие миф, что с ним возиться всерьез.
А если оно всерьёз, то из этого следует исходить, а не проверять извне.

Что же вы такой непонятливый, Владимир? У вас есть книга, в которой имеется и мифическая составляющая, и методологическая. Миф вы проверить не сможете, это вам Богом не дано. Сколько бы вы ни тужились, но кроме раздувания гордыни и эгоизма (веры в себя), из этого ничего не выйдет. Но в этой же книге есть то, что вы лично сами можете проверить - метод прийти к Богу. Он не заключается в том, чтобы быть распятым на кресте и воскреснуть. Он заключается в том, чтобы различать правду и ложь. Различать то что вы можете проверить как правду от того, что не можете.

Праведная жизнь - она вот такая и есть. И это ваша жизнь, прямо здесь и сейчас. А не чья-то там, в далёкие времена, описанная и переписанная (скомпилированная из множества источников) история. Это ваша личная история отношений с Богом. Ровно как скажем - ваше личное отношение со всемирным тяготением. Которое не зависит от судьбы того человека, что дал вам метод установить ваши отношения прямо сейчас. Вне зависимости от того, устанавливал ли даже сам этот человек такие отношения или нет. У вас или есть ваш личный способ установить такие отношения, или его нет - а рассказ про то что кто-то это делал, лишь может вас воодушевить, придать веры. Но не более того. Одной верой - сыт не будешь. Верить надобно не в то, что кто-то когда-то пришёл к Богу. А в то, что вы можете это сделать, и не где-то и когда-то а прямо тут и сейчас. Потому что этого "где-то" и "когда-то" (например загробной жизни в принципе) может быть, а может и не быть. Это знаете как бывает - если человека рядом с вами нет, это не значит что его нет в принципе, это он "путешествует где-то". А может быть и другая ситуация - если его нет, то его просто нет. То есть ситуация вернулась к тому, что было до его рождения - его нет. Вот ровно то же самое и с вашей личной смертью - это не обязательно значит что вы "просто путешествуете теперь" в загробном мире. (Не важно, в аду или в раю). Это вполне может значить и то, что вас не стало также, как не было до вашего рождения.

Прошлое - прошло, будущего ещё нет. Значит, нет способа достоверно, совершенно полно, знать прошлое, либо прогнозировать будущее. Что-то всё равно упустишь, и это объективный факт. А всемирное тяготение, и уж тем более Бог - всегда тут. И, пока и вы тут, у вас есть шанс.

[Владимир Есаков]

Кому многим, Владимир? Кому из людей вашего круга этого различения не хватает?

И окружения подавляющему большинству. Подавляющему в смысле эмоционально
Близкие и дальние эмоционально безграмотны и интеллектуально эклектичны, не последовательны. То любят в засос, то ненавидят сковородкой
На форуме.
Пишешь человеку, из чего он исходит. Из мифа, веры или проверенных фактов.
Пишет. Проверенных фактов, а верит в мифы
"Как Вас понять-то..."

Если Евангелие миф, что с ним возиться всерьез.
А если оно всерьёз, то из этого следует исходить, а не проверять извне.

Что же вы такой непонятливый, Владимир? У вас есть книга, в которой имеется и мифическая составляющая, и методологическая. Миф вы проверить не сможете, это вам Богом не дано. Сколько бы вы ни тужились, но кроме раздувания гордыни и эгоизма (веры в себя), из этого ничего не выйдет. Но в этой же книге есть то, что вы лично сами можете проверить - метод прийти к Богу. Он не заключается в том, чтобы быть распятым на кресте и воскреснуть. Он заключается в том, чтобы различать правду и ложь. Различать то что вы можете проверить как правду от того, что не можете.

Праведная жизнь - она вот такая и есть. И это ваша жизнь, прямо здесь и сейчас. А не чья-то там, в далёкие времена, описанная и переписанная (скомпилированная из множества источников) история. Это ваша личная история отношений с Богом. Ровно как скажем - ваше личное отношение со всемирным тяготением. Которое не зависит от судьбы того человека, что дал вам метод установить ваши отношения прямо сейчас. Вне зависимости от того, устанавливал ли даже сам этот человек такие отношения или нет. У вас или есть ваш личный способ установить такие отношения, или его нет - а рассказ про то что кто-то это делал, лишь может вас воодушевить, придать веры. Но не более того. Одной верой - сыт не будешь. Верить надобно не в то, что кто-то когда-то пришёл к Богу. А в то, что вы можете это сделать, и не где-то и когда-то а прямо тут и сейчас. Потому что этого "где-то" и "когда-то" (например загробной жизни в принципе) может быть, а может и не быть. Это знаете как бывает - если человека рядом с вами нет, это не значит что его нет в принципе, это он "путешествует где-то". А может быть и другая ситуация - если его нет, то его просто нет. То есть ситуация вернулась к тому, что было до его рождения - его нет. Вот ровно то же самое и с вашей личной смертью - это не обязательно значит что вы "просто путешествуете теперь" в загробном мире. Это вполне может значить и то, что вас не стало также, как не было до вашего рождения.

Прошлое - прошло, будущего ещё нет. А всемирное тяготение, и уж тем более Бог - всегда тут. И, пока и вы тут, у вас есть шанс.

Согласен, по вышесказанному в цитате, с Вами.

[Владимир Есаков]

Читаешь Ветхий Завет и новый, и с двух точек зрения иудейской и христианской, не однобокой, делаешь выводы.

Уточню.
Ветхий завет христианский. У иудеев нет такого, у них просто завет. Тора...

[Mit]

Близкие и дальние эмоционально безграмотны и интеллектуально эклектичны, не последовательны. То любят в засос, то ненавидят сковородкой
На форуме.
Пишешь человеку, из чего он исходит. Из мифа, веры или проверенных фактов.
Пишет. Проверенных фактов, а верит в мифы
"Как Вас понять-то..."

У меня был период, когда я cоветовал не есть мясо и заниматься спортом. Ветхозаветный Ной тоже много что советовал. Ему не верили и не рассматривали его как человека, которого стоит слушать. Он на это дело забил очень быстро, занялся своими делами, немного людей его поддержали. И в итоге почти все люди погибли, утонули в великом потопе. И даже зная всё это, Ной уверенно бросил заниматься разговорами и не сожалел. А у нас тут куда проще ситуация.

Проаназировав все свои конфликтные ситуации, где я хотел быть полезным, я пришел к выводу, что я нарушаю свободу выбора другого человека, в том числе и ненавидеть другого. Типа возлюби ближнего, не зная всей ситуации. Я мог советовать не ссориться, и даже сам не ссорился и показывал как можно не реагировать на окскорбления, но всё это рассматривалось негативно. Я помагая другому как бы себя ставил выше - что я лучше знаю, как тут поступать. Я явно нарушал личное пространство другого, куда меня не приглашали. Показывал на людях слабость другого. Таким людям было важно выглядеть не слабее других. Это как на западе женщина за попытку подать ей руку - может сильно обидеться. Она не хочет быть слабым полом. Отсюда были реакции агрессивного характера.

[Mit]

При этом, если бы я сам был сильным, я бы уступил другому сохранять его сильную позицию. А я что делал?
- Нет уважаемый, вам тут надо помочь. Вы не понимаете, что такое настоящая любовь.