Беседка аскета...

[Mit]

Позже уже я как то перестал рассматривать людей с позиции, что им там не хватает чего то. А что не хватает мне в общении с таким то? Ну ладно ты там ругаешься, сегодня мне от тебя точно нужно вот это. Я с тобой могу и поговрить нормально, если ты не против.

[Mit]

Они там то любят в засос, то ненавидят сковородкой. Иудеи не признают Христа пророком и мессией. Греко-римляне признают. Я к ним пост-совок атеист каким боком, что мне от них надо? Пусть что хотят, то и делают. Я так считаю. Надо будет пообщаюсь и с теми и с другими.

[Mit]

При этом, если кто то сделал христианский выбор, это прекрасно, я считаю. В Христианстве определенно есть что то правильное и праведное. В той же википедии это отмечено. Но идеология в которой воспитывался я - сегодня называется Нео-Сталинизм. Это и не Марскисткий коммунизм. Не Нео-Адвайта или Необуддизм. Товарищ Сталин, был просто лучший друг учёных, писателей и физкультурников без всяких книг. Про религию ничего сказать не могу, её просто в моём дестве не было. И даже сегодня мне зацепиться в себе за что то религиозное и правильное не за что - как христианское или иудейское учение о боге. Никаких корней связанных с исламом или христианством я не нашел. Конечно же ничего хорошего о Нео-Сталинизме как направлении развития человека не пишут сегодня вообще. Особенно американские авторы. Какого то месии или спасителя никогда в Нео-Сталинизме не было. Некоторые бабушки могут сказать:
- Сталина на вас нет.

Но и я не могу как то обманывать других и строить из себя верующего человека. Я рос и воспитывался в иных советских условиях.

[Владимир Есаков]

У меня был период, когда я советовал не есть мясо и заниматься спортом. Ветхозаветный Ной тоже много что советовал. Ему не верили и не рассматривали его как человека, которого стоит слушать. Он на это дело забил очень быстро, занялся своими делами, немного людей его поддержали. И в итоге почти все люди погибли, утонули в великом потопе. И даже зная всё это, Ной уверенно бросил заниматься разговорами и не сожалел. А у нас тут куда проще ситуация.

Позиция взрослого человека и мудрого разная.
Взрослый видит детей и взрослых. Детей он учит, взрослым предоставляет самостоятельность.
Если во взрослом взрослый видит изъян взрослости (детскость), то справедливо указывает на это. Ведь это в первую очередь опасно для жизни (зреющего духа)...
То что в обществе произошел перекос в индивидуализм, так называемую свободу (от общества) личности, видно как раз по такой позиции, дескать учить никого не следует. Учить таких может жизнь, да, а замечание сделать, поправить один разочек всё же можно. Ну, там где тебя сразу за поданную руку женщине в тюрьму не посадят или не оштрафуют
Такое общество меняется целиком, типа как во времена Ноя.
Сносится оно божественным проведением...

А мудрый, как Ной, видит тщетность наставлений, или их пользу.
Я стараюсь Ноевым методом действовать.
Предлагаю мысль, ввожу новую для человека идею. Простую. Если он готов, принимает её, нет - долго не задерживаюсь настаивая. Ведь жизнеспособная идея посеянная в даже случайном разговоре может долго вызревать в сознании.
Здесь на форуме есть возможность оттачивать идейную простоту так как собеседники сложные.

[Mit]

На этом форуме наиболее сложное общение у меня было с людьми в отношениях с какой то историей. Когда двое начинали выяснять свои отношения. Если даме нравится общаться с кем то из мужчин, то абсолютно нельзя никак трогать её личность. Как то критиковать, шутить над ней или высмеивать. Потому что она будет выглядеть в лице мужчин как бы не достойной. Женщина хочет понравится другим. Если женское достоинство никак не трогать, всё будет хорошо.

В христианстве есть понятие целибата и оно никак не обсуждается в библии. Поэтому проблемы иудеев и христиан по разночтениям ветхого и нового завета никак не сказывались вообще на монахах. Есть христианские практики как исихазм и книги конкретных монахов по некоторой христианской психиатрии - психоанализу. Некоторые монахи были хорошими людьми и учеными.

Вот на мой взгляд корректное общение с женщиной в группе связано с целибатом - способностью контролировать гармонально инстинктивное поведение и направлять его в творческое русло.

[Владимир Есаков]

Да, контролировать и направлять себя это необходимое умение взрослого.
По целибату.
В православии такого понятия и практики нет. У первохристиан тоже не припоминаю нааскидку.
Сам Иисус говорил о двух возможных путях. Семейном типа и без женщин.
У ортодоксов это прижилось как мирской и монашеские пути.

[Limp]

При этом, если бы я сам был сильным, я бы уступил другому сохранять его сильную позицию. А я что делал?
- Нет уважаемый, вам тут надо помочь. Вы не понимаете, что такое настоящая любовь.

Поддерживаю. Поддакивать всегда легче, чем говорить "ты не прав".

[Mit]

Но и Владимир, я не модератор и мне проще. Я могу в конфликтных ситуациях не участвовать.

Был случай на другом форуме, когда дама с мужчиной общались долго. Он прям долго к ней приставал. В какой то момент начался харасмент. Было чистое насилие. Женщина не хотела такого общения. Я долго не вмешивался. Модераторы вообще никак не встревали. Хотя яд из подобного общения расползался позже в другие темы. Это как притон с пьяными дебошами возле дома.

В какой то момент я не выдержал. Стал методично харасить этого мужика. Его бабы сразу разбежались. Точку дискомфорта для него я сразу нашел. Он не выдержал и ушел на какое то время. Женщина была благодарна, ну типа отомстили за её унижение.

Вот эта самая пострадавшая дама, может через месяц, сама пришла к нему и предложила пожениться. Он опять её обидел через несколько дней, к другой стал приставать.

С того самого момента я уже стараюсь не лезть в подобное. Хотя часто моё вмешательство быстро сводит людей. Пара переключается мутузить меня. И шанс схождения у них значительно повышается при моём вмешательстве. Но всё равно они после расходятся. Как если бы я их не трогал.

Даже просто чтобы поддержать более менее интеллектуальный разговор. Требуется что то изучить, прочитать. Потратить на это время. Если общих знаний нет для обсуждения, то есть вариант собеседникам спуститься до комплиментов или порицания, чтобы беседа шла на доступном уровне для каждого.

Мой сын с друзьями обсуждает компьютерные игры. Девочкам сложно как то вклиниться в их разговор. Не принцесс же обсуждать?

Ну вот женщины что то пишут о любви. Ты что то написал о любви тоже. Ну и всё. О любви не так много можно рассказывать. На этом разговор окончен. И дальше либо расходимся, либо выясняем кто прав, кто виноват.

Есть вариант как то заниматься коллективной творческой работой. Хайку писать. Что то фотографировать. Но таких людей не много. И быстро научится заниматься творчеством не выйдет. Для этого нужно было работать ещё тогда. А работать многие ленятся.

[Владимир Есаков]

Для меня общение на форуме какая-то половина, часть моих форумных интересов.

[Limp]

Был случай на другом форуме, когда дама с мужчиной общались долго. Он прям долго к ней приставал. В какой то момент начался харасмент. Было чистое насилие. Женщина не хотела такого общения. Я долго не вмешивался. Модераторы вообще никак не встревали. Хотя яд из подобного общения расползался позже в другие темы. Это как притон с пьяными дебошами возле дома.

В какой то момент я не выдержал. Стал методично харасить этого мужика. Его бабы сразу разбежались. Точку дискомфорта для него я сразу нашел. Он не выдержал и ушел на какое то время. Женщина была благодарна, ну типа отомстили за её унижение.

Вот эта самая пострадавшая дама, может через месяц, сама пришла к нему и предложила пожениться. Он опять её обидел через несколько дней, к другой стал приставать.

С того самого момента я уже стараюсь не лезть в подобное. Хотя часто моё вмешательство быстро сводит людей. Пара переключается мутузить меня. И шанс схождения у них значительно повышается при моём вмешательстве. Но всё равно они после расходятся. Как если бы я их не трогал.

Треугольник Карпмана
Модель описывает 3 привычные социальные роли (или ролевые игры), которые люди часто занимают в ситуациях:

Жертва (victim)
Преследователь (persecutor), который оказывает давление, принуждает или преследует жертву
Спасатель (rescuer), который вмешивается, как кажется, из желания помочь ситуации или слабому
Из них спасатель — наименее очевидная роль. В условиях треугольника судьбы спасатель — это не тот, который помогает кому-то в чрезвычайной ситуации. Это тот, кто имеет смешанный или скрытый мотив, который эгоистично выгоден «тому, кто спасает». Спасатель имеет лежащий на поверхности мотив решения проблемы, и, кажется, прилагает большие усилия для её решения. Однако он имеет и скрытый мотив к неразрешению ситуации, или к достижению успеха таким образом, который выгоден для него. Например, он может испытывать чувство самоуважения, или ощущать статус «спасателя», или наслаждаться, видя, что от него кто-то зависит или кто-то ему доверяет. И будет казаться, что он действует из желания помочь, но на более глубоком уровне он играет с жертвой, чтобы продолжать получать свой выигрыш. Как сказал трансакционный аналитик Клод Штайнер:

... Жертва на самом деле не так беспомощна, как себя чувствует; Спасатель на самом деле не помогает, а Преследователь на самом деле не имеет обоснованных претензий[7].

Эта ситуация разыгрывается, когда возникают обстоятельства, в которых человек берёт на себя роль жертвы или преследователя. Тогда другие люди берут себе другие роли[8]. Затем «два игрока перемещаются по треугольнику, так происходит переключение ролей»[8]. Так, например, жертва превращается в спасателя, спасатель переключается на преследование, или, как это часто бывает, спасатель пытается выйти из ситуации и оказывается жертвой.

Скрытая цель для каждого игрока и причина пребывания в ситуации в том, что каждый удовлетворяет их невысказанные (и часто бессознательные) психологические желания таким образом, который они считают приемлемым. При этом они не хотят признавать то, что в стратегическом плане эта ситуация принесёт им вред. Таким образом, каждый игрок действует из своих корыстных потребностей, а не из истинной ответственности или альтруистичности. Так кто-нибудь «как обычно приходит в роли печальной Жертвы; и теперь ясно, что она может „случайно“ стать Преследователем, и ещё и извиниться за это»[9].

Эта игра подобна мелодраме про «героя, злодея и девицу в беде» (см. также: Dudley Do-Right[en] и Snidely Whiplash[en]).

В трансакционном анализе треугольник судьбы иногда упоминают в контексте интеллектуальных игр — «бессознательные игры играют невинными людьми»[10]. Например, такие: Почему бы вам не/да, но; Если бы не вы; Почему это всегда случается со мной?; Посмотрите, что вы мне сделали; Это вы втянули меня в это; Посмотрите, как тяжело мне было; Я просто пытаюсь вам помочь; А давайте вы и он подерётесь. Отношения между жертвой и спасателем могут принимать одну из форм созависимости[11][12]. Спасатель поддерживает жертву в её зависимости от себя, играя в её жертвенность. Жертва получает удовлетворение своих потребностей, имея спасателя, который о ней заботится.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Треугольник_Карпмана

[Mit]

Спасибо, не знал про треугольник Карпмана.

Достаточно часто такие треугольники разворачиваются в большие проблемы. В ветхом завете нет дьявола, там есть змеиное искушение.

Достаточно часто пара выясняет отношения на улице. Дело доходит до мордобоя. Вмешивается третий со стороны. Наваливает мужику. Приезжает Полиция. Забирают всех. Пара обоюдно пишет донос на заступника дамы. У него спрашивают, есть ли спортивный разряд. Он пишет, что есть и ему дают больший срок как спортсмену, напавшему на пару молодоженов. Раскрытое дело в копилку следователя. Борьба с преступностью производится как положено.

Это и есть архетип Христа-спасителя и он на себя взял чужие грехи и стал их отбывать.

С точки зрения ветхого завета, получить наказание правильно было бы этой паре. Но не молодому и неопытному парню. И чужие грехи ремне отмыл. Пара как устраивала дебоши, так и продолжает из устраивать. И в мире доброты и уважения больше не становится.

История Иисуса из Назарета отягчается ещё тем, что Иуда повесился. Пострадал невинный человек. И далеко не весь христианский мир Иуду считают предателем. Он один из 12 апостолов и таковым остался. Почему его не убрали. Есть Христиане, которые считают, что именно Иуда был агнцем божьим и получил совершенное унижение, которого он не вынес.

И заявления Иудеев по поводу христианства объясняет этот непростой момент. Что не Христос, ни я, ни кто либо другой не в праве искуплять чужие грехи. И идти на эту роль великомученика за других неверно, ибо эти поступки втягивают в процесс невинных людей. В частности пострадавшими считаются Иуда и Пётр в христианской истории.

[Mit]

Если взять Ноя, он ходил проповеди читал после 50 лет. Но никаких результатов это не давало. Я не могу сказать, что он бездействовал. Просто у него уже времените было кого от уговаривать. И он начал строить ковчег. Естественно ковчег не был маленький. Его все хорошо видели. И к Ною конечно же подходили другие люди и его спрашивали, а что это такое. Заинтересовал этот проект не многих, чуть более 80-ти человек. Но в этом случае сохранялась свобода выбора каждого, Силине маловажно. И на мой взгляд именно Ной смог показать мудрость в действии.

[Владимир Есаков]

Треугольники психологические это сильно упрощенные модели. Они не показывают прямого выхода из них и из себя (моделирования). Но что-то конечно показывают, позволяют хотя бы абстрагироваться от вовлечения в конкретику ситуации...

Это и есть архетип Христа-спасителя и он на себя взял чужие грехи и стал их отбывать.

Эта твоя трактовка событий, даже если это литературное произведение, то есть вымысел, - не состоятельна.
Ведь Христос воскрес. Отбыл грехи, отпрощал все-все. И воскрес. И вознесся, и доселе жив.
А ты измышляешь не по тексту
Сколько раз ты прочел Евангелие, Дмитрий? Ты с материалом достаточно хорошо знаком?
Если ты погрузишься в тему аналогично твоему погружению в ДЧ то, подозреваю, станешь истовым христианином

[Mit]

Что касается меня, я хотел как то проверить это всё. Вдруг Ветхий Завет уже не работает. Всё таки много лет прошло с того времени. Я видел, что христианская цель - агапэ, доброе и уважительное отношение, никак не проявлялось в ряде случаев.

Источник этих случаев возникали сугубо в отношениях между мужчиной и женщиной. Когда возникали обоюдные обиды и оскорбления из за невозможности им создать нормальную пару. Интернет им сблизиться не позволял. А гармоны играли. В творческое созидательное русло эти люди направлять свою энергию или не хотели или не могли.

Если например я спокойно переводил тексты по эзотерике, то эти люди не думали как то помочь мне что то перевести. У них даже мысли такой не возникало. Но им нравилось, чтобы мы втроём выясняли их отношения совсем не в творческом ключе. И подольше. Чтобы они были главными героями и занимались руганью на виду у всех.

Так я заметил, что яд искушения через третью вершину треугольника может даже распространяться и вовлекать других участников. Я мог своими действиями ради добра и мира, наоборот распространять яд искушения ещё дальше.

[Владимир Есаков]

Если взять Ноя...

Разум дается человеку по его нравственности, а та дается воспитателями.
У кого какое дело (идеи) проверяется временем, устоит укорененное в человеческом (общественном) разуме, мудрости (свыше то есть).

И на мой взгляд именно Ной смог показать мудрость в действии.

Да, это общее место, именно таким Ной и помнится человечеством. Разве ты нашел взрослых людей как-то небрежно оценивающих Ноя?

[Mit]

Владимир, иудеи не считают, что Иисус из Назарета отбыл или искупил чьи то грехи. Потому что согласно ветхому завету у него не было таких полномочий. И то что он своими действиями подвёл Иуду на самоубийство, считается делом совсем не безгрешным.

[Mit]

Так вот у меня была возможность проверить наиболее конфликтные моменты в общении и мои действия. Всё эти очень неуважительные формы общения на форуме духовного развития висели как бельмо на глазу. Люди со стороны считают совсем не духовным ссоры и разборки. И с моей точки зрения, мне надо было решить, что с этим делать мне. Потому что модераторы как раз были безучастными на том форуме. Но и это давало возможность мне проверить как поступать мне.

Я и вмешивался и не вмешивался. И пришел к выводу, что именно я мог лишь их перемирить на время. При этом я должен был стать козлом отпущения.

Недавно кстате и тут подобное вышло. А после эти двое должны иметь более долгосрочные совместные дела. Как какую то совместную работу. Но эти люди искали близких отношений.

Плохим в их лице. Возможно даже получить предупреждение или бан. Какой то коллективной работы или какой то деятельности, нде бы конфликтующие могли отвлечься не было. Что делал я, например писал какие то стихи или рассказы, эти люди поддерживать не хотели.

В какой то момент я себя спросил, а надо ли оно мне? Ну пусть на сайте духовного развития всё так и будет не духовно. Кто захочет тот прийдет что нибудь совместное построить. Но этих людей было очень мало.

[Mit]

Брать на себя чужие разборки. Становиться козлом отпущения. Принимать порицание двоих. Получать бан. Воскресать после бана. Снова принимать их порицания я уже не захотел. Это как правильно отмечалось выше в статье про треугольник, был замкнутый цикл. С одним и тем же исходом - яд искушения. Без какой либо возможности переводить это в нормальную работу или построение.

Например я давал возможность ему быть рыцарем-спасителем и сочинять стихи про меня негодяя. Но и что дальше? Манипулировать ими я мог. Но ими надо было руководить всё время. На что времени у меня не было. Хотя им конечно же их такая роль леди и рыцаря против чудовища очень нравилась. У них появлялся какой то смысл в жизни как оппозиция.

[Владимир Есаков]

Я видел, что христианская цель - агапэ, доброе и уважительное отношение, никак не проявлялось в ряде случаев.

Ты в интернете искал пример уважительного христианского отношения и не нашел?
А себя что ж ты не встретил в интернете
Я вот, в интернете тебя нашел издалека, а ты себя рядом с собой не рассмотрел
Хочешь мудрости, являй её...
Какого хочешь отношения, такое и относи другим (по Иисусу).
Сам ты являешь пример старания на почве доброжелательности.
Пример характерный. Не спутаешь.

[Владимир Есаков]

Владимир, иудеи не считают, что Иисус из Назарета отбыл или искупил чьи то грехи. Потому что согласно ветхому завету у него не было таких полномочий. И то что он своими действиями подвёл Иуду на самоубийство, считается делом совсем не безгрешным.

Ну, хотя бы существование его не отрицают
...

Понимаешь принимать точку зрения противника можно, полезно для проверки собственных идеологических устоев. Но после того как сам устоялся в своём. Пока ты рассматриваешь верования со стороны, они так и будут сторонними.
Вот, ты говорил что в каком-то сталинизме воспитан. Из него как бы воспитателями исходишь. Вот, уже достаточно мощное основание.
Ведь сталинизм, при своем как и у других измах верований, ярко доказал свою эффективность в кратчайший исторический срок. А что стало бы не оборвись его история так скоро? Возможно идеология смогла бы получить время трансформироваться в тот вид о котором задумывался Иосиф, человек с христианским религиозным образованием.
Но теории не хватило, времени на неё...
Да, так вот глядя из всего комплекса знаний на которых ты стоишь на верования других ты смотришь на них субъективно (своя вера) - объективно (оценка другими верований других). А верования других рассматриваются ими аналогично твоим. Субъективно.
Это я к тому, что чтобы понять (принять веру) в нее нужно погрузиться.
Детей погружают насильно, принудительно воспитатели, а взрослых только, в основном только обстоятельства. Редко любовь к предмету исследования. Редко призвание этой веры свыше.
Тебе мне кажется доступна любовь исследователя...