Беседка аскета...

[Владимир Есаков]

Бессовестные люди имеют совесть, сознание. Но маленькое, детское

одним нужны заповеди/правила, по другому никак (иначе безпредел) а другим уже и нет, и такое может быть.

Другие не отдельно от одних живут.
Если у других, не нуждающихся в правилах, рядом будут жить нуждающиеся в правилах, но без правил, то такой беспредел будет касаться и ненуждающихся.

[Mit]

Есть большая разница между смирением и равнодушием - моя хата с краю.

знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих

(Откр.3:15-16)

[Limp]

вот же, вот же. Оно всё равно идёт изнутри (что-то) - то, что внешним можно только приманить. Так, чтобы оно само, свободно, из себя, развилось. А выбить это - не, нельзя. Есть такая вот субстанция волшебная, которая расцветает только на свободе.

Limp, Вы делаете выводы из каких-то своих умозрительных аргументов, а не из моих слов.
Я сказал манящее. Это не свобода внутреннего, это пример несвободы. Зависимости от внешнего.

Приманивание - зависимость хотя и лучше запугивания. Но она - из себя, свободно. Независимо. Ровно как когда например зерну создают наружные условия для роста, но оно растёт из себя. И скажем если зерно склонно вырастить пшеницу, то внешним образом нельзя никак обусловить чтобы оно вырастило овёс. Как ни мани, не вырастет. Также и с человеком, на любой стадии его жизни, начиная с детей. Благая нравственность - это самостоятельный продукт. Продукт индивидуальной культуры. И более того - это продукт высокой индивидуальной культуры, который вообще-то скорее присущ уже развитому существу, взрослому. Нежели ребёнку.

А вот неблагая нравственность, материалистическая - это общественный продукт. И в том числе и продукт дикости. Продукт, так сказать, "естественности".

Из чего можно сделать простой вывод - никакой учитель, ни в детстве, ни во взрослости, не взрастит "зависимо" этот продукт в человеке. Ни на горох, ни личным примером. При этом, "в приманивании", для формирования благой нравственности, можно зайти дальше, чем в запугивании. Но в любом случае, далее будет сфера исключительно внутреннего желания, внутренней свободы/независимости.

Поэтому, и говорится что к Богу идут в одиночестве.

Свобода у ребенка конечно же есть, но её уровень и говорит о её же ограниченности. Не может сам себя ребенок сделать взрослым. Как не может себя родить.

И никак иначе, чем через это "мне все позволено" не найти "полезное".

Это для взрослых так. Детям такая свобода соблазн. Детям нельзя любить по-взрослому, запрещено законом взрослых.

Поэтому, никто от детей какой-то благой нравственности, будучи в трезвом рассудке, и не ожидает. Ребёнок должен созреть к такому труду.

желание преодолеть этот дискомфорт (нелюбовь), это тоже какая-то да любовь. И так далее, вплоть до любви которая не "тоже какая-то", а одна.

Это Ваш пример безусловной любви? Раз одна то и безусловная?
А кому она одна? Любящему без любимого, или таки одна на двоих?

Одна, это тогда одна, когда без второго. Любящего не бывает без любимого - потому что говоря "любящий" вы же сами и задаёте эти границы, даёте определение по типу "любящий - это тот, кто кого-то любит".

Вот смотрите - вам же бывает хорошо, просто так? При прочих равных условиях, то есть когда не меняются очевидные причины вашей жизни - но когда-то вам "хорошо просто так". Это и называется "безусловная любовь", "безусловное приятие". Вам нравится. Но не что-то конкретное - потому что это конкретное как было таким каким было, таким и осталось. Но вот, было время, когда в этом окружении вы не испытывали приятия, блаженства, радости, наслаждения. А потом вдруг раз - и всё осталось тем же и таким же. А на вас вдруг снизошло. Просто так. Без каких-то дополнительных причин. Чтобы было понятно о каком конкретном переживании (но только с причиной), то это у любого бывает - выпил стопочку хорошего вина, и снизошло. Сразу уберём отсюда вино - это не любовь к вину произошла, это опьянение произошло. Но, в этом состоянии, вдруг возникло приятие, радость. Колокольчики в душе зазвенели. А вокруг - всё то же самое. А вам хорошо. Без условий, без причины. Вы не говорите - о, я люблю вас, мои комнатные вещи. Вы не говорите - о, я люблю тебя, мир. Вам - просто хорошо. Внутри. Самому. И более того, вы даже не говорите - о, я люблю себя. Вам не надо указания ни на какой объект во время этого переживания блаженства. Это - просто блаженство. Одно. Без чего-то там ещё, на что его обязательно надо было бы направить, потратить, сохранить какой-то там ещё объект (кроме самого этого блаженства) и так далее.

Вот это и есть безусловная любовь. Хорошо просто так, блаженно просто так. Приятно просто так - а не потому что вот, солнышко пригрело меня, и мне приятно от солнца. Вот это - "я и солнце", это уже пример любви обусловленной. А необусловленная любовь - она такова. Вокруг может идти дурной дождик, вам может быть холодно или голодно, то есть вы можете испытывать негативные телесные ощущения, и даже какой-то там (обычно неглубокий) слой неприятных эмоциональных реакций. Потому что глубокий слой таких реакций (злость, страх) прибъёт эту вот глубинную радость, утащит внимание в себя, в эти неприятности.

И вот это вот всё - на фоне приятия, спокойного блаженства, наслаждения. Чем? Да ничем - дождик может смениться солнышком, что-то грустное поменяется на весёлое, но блаженство и приятие (и отсутствие глубинного неприятия) будет всё таким же.

[AnimaOM]

Разве кротость и смирение означает отсутствие чувства юмора...

Единственное Его -обьяснение.

[Limp]

Почему обычной, обусловленной любви (отношений) не достаёт некоторым любящим? Что это за обычная любовь такая, что им еще нужно качество её улучшить?
Жадные очень или как теперь скажут искушенные
Вот, пусть теперь вместо любви искусительством питаются, кушают на своё неудовлетворенное здоровье...

Потому "обычной" любви недостаёт, и достать не может, что она - мирская. Она обусловлена миром. А мир - несовершенен. Сегодня хорошо соотношение "я и мир", а завтра что-то поменялось либо у меня, либо в мире, и это хорошее соотношение сменилось плохим. Что вполне естественно, что так и должно быть. А люди хотят непрерывной любви. Любви, за которую не надо платить ничем, в том числе и не надо платить выстраиванием отношений хоть к чему-то. Это - их глубинная потребность, сущностная. Они созданы по образу и подобию Бога, и хотят и любить так, как Бог любит. Пусть мир будет несовершенным, Бога этот мир в Его любви не затрагивает. Потому что Бог любит не конкретного человека - Васю люблю, а Петю нет. А вот так, необусловленно. Просто любит - и там, гори оно всё огнём, есть ли мир, или нет его. Для урегулирования мирских отношений - и есть мирская любовь, мирская ненависть, и всё такое вот. Вот для мирских людей, этого и вполне достаточно. Но кто открывает в себе потребности в высшей любви (Бог есть Любовь), им этого уже ну никак недостаточно. Они готовы оставить мир - каков бы он ни был (пусть себе живет своей жизнью, пусть мертвые хоронят своих мертвецов), ради Бога.

Причём оставить мир не тупо буквально - убежать куда-то. А оставить мир таким какой он есть, не убегая куда-то, но обретя эту Любовь. Обретя Бога. А там - ну, хорошо. Идёт дождь. Пусть идёт. Солнце взошло - пусть взошло. Идёт война. Пусть идёт. Мир заключили? О, ну и пусть мир заключили. Не нравится война (не люблю), нравится мир (люблю)? Правильно, и так пусть будет. И так далее и тому подобное.

[Mit]

Когда человек спокойно наблюдает за тем, как другой падает, совершая грех, и не пытается предотвратить падение, он демонстрирует свою нелюбовь к этому человеку. И, если задуматься, это вполне понятно: ведь подобное равнодушие в случае физической опасности было бы всеми истолковано как преступное равнодушие — читай ненависть к человеку. Когда человек грешит, окружающие иногда склонны прятаться за «либерализмом»: мол, его право вести себя так, как он хочет. Да и неприятности никому не нужны…

Увещевай ближнего так, чтобы не понести из-за него греха — то есть, увещевай его мягко, по-дружески. Кстати, если человек почувствует искреннюю заботу о себе, а не желание «уесть», он лучше воспримет упрек. Не вгоняй его в краску своими упреками, тем более, публично. Прилюдно опозорить человека — одно из самых осуждаемых нарушений, но и обидеть наедине — ничего хорошего, поэтому следует быть очень осторожным, увещевая других.

[Владимир Есаков]

Limp, я Вашу безусловную любовь понял. Хорошо просто так. Блаженство, радость, наслаждение приятие. Просто так.
Для чего использовать слово любовь в таком смысле мне не понятно.
То есть ясно так, это мудрствование мудрецов, множество сущностей без необходимости. Поэзия в самом хорошем случае.
Для меня это тест на сознательность.
...
Континуум способов воспитания, кнут - свобода - пряник, Вам так же кажется неудовлетворительным в простом его понимании?
Нужно как-то эдак еще понимать пряник?
Манящее Вам видится лучшим, чем пугаюшее.
А одно без другого не работает.
Ни одними пряниками, ни кнутом не развить нравственность достаночной.
Только как в поговорке.
Кнутом и пряником. И.
Мера нужна. Что для кого в какой мере (пропорции) лучше, заранее не сказать. Только опытным, воспитательным путем эта мера находится. Понятно, что общие образовательные методики уже содержат в себе нужные пропорции, однако методик не одна, и зазор в каждой из них имеется, так как необходим. Иначе прокрустово ложе.

[Владимир Есаков]

Потому "обычной" любви

Я писал о обычной любви.
Ваша строгая мораль мне понятна и была близка много лет. Сейчас мне приятно что Вы так конкретно для себя считаете. Поддерживаю излагаемые Вами религиозные установления.
Но они требуют, буквально требуют посвятить себя пониманию религиозных терминов прошлого в современном эклектичном, перегруженном терминологически мире...

[Владимир Есаков]

Когда человек спокойно наблюдает за тем, как другой падает, совершая грех, и не пытается предотвратить падение, он демонстрирует свою нелюбовь к этому человеку. И, если задуматься, это вполне понятно: ведь подобное равнодушие в случае физической опасности было бы всеми истолковано как преступное равнодушие — читай ненависть к человеку. Когда человек грешит, окружающие иногда склонны прятаться за «либерализмом»: мол, его право вести себя так, как он хочет. Да и неприятности никому не нужны…

Увещевай ближнего так, чтобы не понести из-за него греха — то есть, увещевай его мягко, по-дружески. Кстати, если человек почувствует искреннюю заботу о себе, а не желание «уесть», он лучше воспримет упрек. Не вгоняй его в краску своими упреками, тем более, публично. Прилюдно опозорить человека — одно из самых осуждаемых нарушений, но и обидеть наедине — ничего хорошего, поэтому следует быть очень осторожным, увещевая других.

Спасибо, Дмитрий. Я сам тебе такое хотел написать, но не мог собраться с силами...
А эти тексты очень хорошо составлены. И хорошо что ты их нашел и разместил.

[Limp]

Limp, я Вашу безусловную любовь понял. Хорошо просто так. Блаженство, радость, наслаждение приятие. Просто так.
Для чего использовать слово любовь в таком смысле мне не понятно.
То есть ясно так, это мудрствование мудрецов, множество сущностей без необходимости. Поэзия в самом хорошем случае.
Для меня это тест на сознательность.

Сущность любви - это приятие. Вам или приятно или неприятно, это два очень простых, хорошо различаемых состояния. Всё остальное, уже гамма чувств, обусловленная объектом любви - бутерброд вам приятен по-своему, друг вам приятен по-своему, а женщина как объект любви вам приятна по-своему. Но во всём этом общем, когда вы говорите "я люблю покушать, я люблю своих друзей, я люблю свою жену", это приятие. Мудрость - это взгляд в глубь вещей, в суть, в причину. В общее, а не в частное. Вы упираетесь в определение любви как только лишь в любви мужчины и женщины? Но ведь даже вы говорили о любви к выпивке, или к драке.

...
Континуум способов воспитания, кнут - свобода - пряник, Вам так же кажется неудовлетворительным в простом его понимании?
Нужно как-то эдак еще понимать пряник?
Манящее Вам видится лучшим, чем пугаюшее.
А одно без другого не работает.
Ни одними пряниками, ни кнутом не развить нравственность достаночной.
Только как в поговорке.
Кнутом и пряником. И.
Мера нужна. Что для кого в какой мере (пропорции) лучше, заранее не сказать. Только опытным, воспитательным путем эта мера находится. Понятно, что общие образовательные методики уже содержат в себе нужные пропорции, однако методик не одна, и зазор в каждой из них имеется, так как необходим. Иначе прокрустово ложе.

Я вам пытаюсь объяснить, что ни кунтом (что совсем уж плохо), ни пряником (что лучше), благие нравственные качества не взрастить. Ни у кого, а уж тем более у ребёнка. Благие нравственные качества - это то, что идёт изнутри. Не хочешь заставим, не умеешь научим - нет. Это так не работает, в данном случае. Во многих других случаях - работает. Когда надо заставить человека под страхом или ненавистью не нарушать правила жизни (мораль), это работает. Да, пусть боится (получить кнутом либо лишиться пряника). Когда надо дать понять что так лучше, пусть из жадности добывает себе честным образом необходимое, чем ворует - да. Пусть будет жадным (до пряников). Но это - (жадность, трусость, ненависть к врагу) далеко от того, что есть именно благие качества. Хотя, разумеется и тут всё относительно - лучше пусть будет малое зло (страх наказания за проступок), чем большее (проступок без страха наказания). Но это - обычные нравственные качества. Не благие, а обычные.

Благие качества взращиваются так - сначала изнутри осознанно человек даёт себе свободу, освобождаясь от страха, гнева, жадности и другого. И потом - из этой свободы, и ищет то что будет лучше ему (полезнее). Сам, свободно. Именно в этом смысл заповедей - не лги, не возжелай и другие. Освободи себя от страстей. И от кнута, и от пряника. И обретёшь - полезное тебе. Заповеди - это не ещё один кнут, либо ещё один пряник. Это - свобода. Свобода для тех, кто несвободен и кто чувствует необходимость в освобождении от страданий.

[Владимир Есаков]

Сущность любви - это приятие.

Да. А сущность безусловной любви - безусловное принятие.
Зачем такое состояние называть любовью, что эта конкретизация добавляет общему смыслу? Автоматический приемник самый подходящий термин такому состоянию
Точнее самоавтоответчик.

Благие нравственные качества - это то, что идёт изнутри.

Да, и себя мы из себя рождаем, это понятно в нематериальном, идейном плане. А когда ребенка нужно родить родители оказываются необходимым условием.
Одного желания какой-нибудь ожидающей воплощения души не достаточно.

пытаюсь объяснить, что ни кунтом (что совсем уж плохо), ни пряником (что лучше), благие нравственные качества не взрастить.

Да, вы пытаетесь стать мудрее своих предков. Я понимаю. Они же Вам непочтение к методике воспитания их соседей привили.
Те кнутом и пряником, а ваши как-то лучше
Лучшее хорошему враг.
Чем Вам проверенный метод не подходит мне понятно. Больно кому-то делать не хочется.
Но тем у кого есть дети хорошо понимают слова Библии, отец не любящий своего сына его не наказывает.
Ведь наказ это омоним значащий и боль и сладость надежды обетования, а не только боль...
Ну, тут с термином кому как, кому и только боль...

[Limp]

Потому "обычной" любви

Я писал о обычной любви.
Ваша строгая мораль мне понятна и была близка много лет. Сейчас мне приятно что Вы так конкретно для себя считаете. Поддерживаю излагаемые Вами религиозные установления.
Но они требуют, буквально требуют посвятить себя пониманию религиозных терминов прошлого в современном эклектичном, перегруженном терминологически мире...

Термины - это лишь инструмент. Есть ли у вас, в современном эклектичном мире, инструмент для духовных каких-то трансформаций, уровня того что дают старые, добрые религиозные установления? У меня нет, поэтому я пользуюсь тем, чем приходится - старыми, добрыми. Но, разумеется не настаиваю - это же не мудро, спор об определениях тогда, когда есть желание поговорить о сущностях, что стоят за определениями.

А с другой стороны, если буквально не посвятить себя исследованию обсуждаемых вопросов, то понимание будет поверхностным. Просто обычной жизни, обычного опыта, просто бытия "хорошим человеком", "интеллектуальным", "умным", "разбирающимся в жизни", тут недостаточно. Это - эзотерическое знание, то есть то что требует буквально такого вот погружения, внутренней заинтересованности, и хорошего такого отрыва от мира. Как, знаете ли, показывают "чудаковатых учёных", что чудаковаты лишь потому что включены в свои исследования настолько, что до комичного не обращают внимания ни на что остальное...

[AnimaOM]

"маленькие детки, как маленькие конфетки"

И оставлять так нельзя, надо сказать, но и сказав, порой мало что изменится

Так и живем

[AnimaOM]

Одно могу сказать: Все тут ЛЮДИ
(а это значит, с чувствами, с мыслями, своими переживаниями)

[Limp]

Сущность любви - это приятие.

Да. А сущность безусловной любви - безусловное принятие.
Зачем такое состояние называть любовью, что эта конкретизация добавляет общему смыслу? Автоматический приемник самый подходящий термин такому состоянию
Точнее самоавтоответчик.

1. Синонимизация - одно и то же, называют разными словами. Так бывает, и этому тоже есть причины что ведают знатоки языковедения. 2. Взгляд на одно и то же под разными углами, исследовательское приближение к одному и тому же с несколько разных позиций. Это показывает исследуемый предмет с разных сторон, для чего этим сторонам и дают разные названия.

Это естественное положение вещей - в разное время, даже в одном и том же сознании возникают разные подходы. Что уж говорить о разных людях. И тут уже другое непонятно - а зачем же тут сдерживать друг друга, в такой-то жесткости определений?

Почему бы приятие и не называть "любовью", "блаженством", "полнотой", "удовлетворённостью", (и наоборот), "наслаждением", "благом" (Бог Всеблаг, Бог - Любовь, и т.д.) и так далее? Благо и блаженство, однокоренные слова, и всё такое вот прочее.

Благие нравственные качества - это то, что идёт изнутри.

Да, и себя мы из себя рождаем, это понятно в нематериальном, идейном плане. А когда ребенка нужно родить родители оказываются необходимым условием.
Одного желания какой-нибудь ожидающей воплощения души не достаточно.

Разумеется, одного желания недостаточно. Но и без этого желания - никак. Ну никак родители - никак, только лишь сами, без этого вот желания.

пытаюсь объяснить, что ни кунтом (что совсем уж плохо), ни пряником (что лучше), благие нравственные качества не взрастить.

Да, вы пытаетесь стать мудрее своих предков. Я понимаю. Они же Вам непочтение к методике воспитания их соседей привили.
Те кнутом и пряником, а ваши как-то лучше
Лучшее хорошему враг.
Чем Вам проверенный метод не подходит мне понятно. Больно кому-то делать не хочется.
Но тем у кого есть дети хорошо понимают слова Библии, отец не любящий своего сына его не наказывает.
Ведь наказ это омоним значащий и боль и сладость надежды обетования, а не только боль...
Ну, тут с термином кому как, кому и только боль...

"Проверенный метод", мирской, создаёт мирские же предпосылки. К мирскому. А далее, если из мирского надо перейти к высшему - уже нет, не работает. Если вы полагаете, что я почему-то говорю что-то другое - что без рождения сюда, в мир, без мирского можно обойтись (без кнута и без пряника), ну мне только остаётся уверить вас в том, что я так не считаю. Нет, люди рождаются слишком глупыми чтобы без этого обойтись. Я говорю о том, что мирского - недостаточно. Не следует возлагать на кнут и пряник все надежды. Следует искать иного. Искать иного - и попускать иное. А это иное называется "свобода". Где нет влияния ни кнута, ни пряника.

[AnimaOM]

Да. А сущность безусловной любви - безусловное принятие.

Попробую сказать свое виденье/понимание, если позволите конечно:

принятие, звучит как "усилие" немного
Есть....Что Есть )
Хотите это называть Любовью(безусловной) ), то ради Бога

[AnimaOM]

Otechestvenny писал(а):
Разве кротость и смирение означает отсутствие чувства юмора...

теперь вернемся, еще раз к этому

Юморить долгое время над другими (!!!), считая их в некотором роде лохами, играя в игры...

это по крайней мере дурной тон, это по минимуму
Сейчас, соберусь и скажу еще))

[Владимир Есаков]

Где нет влияния ни кнута, ни пряника.

Это показывает исследуемый предмет с разных сторон, для чего этим сторонам и дают разные названия.

Я и попросил пример, практическое применение термина безусловная любовь.
Для чего эта сущность введена в обиход речи. Что она такого делает, чего не делало прежнее понятие.
Пример воспитания, где нет влияния кнута и пряника.
Это же не задачка по высшей математике или такой сложности ответа я от Вас прошу?

[AnimaOM]

Играть, манипулировать на слова...это заразно, болезнь еще та...


Выворачивать быстро, как удобно и шантажировать принятием, любовью, христьянским/библейским, прочим
... ну это....
так себе скажем затея

[AnimaOM]

Считать себя "Петухом", а все вокруг типо "дуры" - курочки и сделают как я хочу....

ну....