Беседка аскета...

[astra]

какая с мифами проблема? Что в них верят?
Разве ж это проблема.
Ну, верит кто-то во что-то доброе... пусть его.
Иисус или Христос это же добрый миф вроде? Разве нет?
Даже называется, Благая весть...

Да какая проблема?
И проблема ли вообще?
Просто мифы каждый воспринимает как может

[astra]

Однако да, я наивен)))) Мне нравится быть наивным и при этом замечать многое)))))

Меня вчера Лайс тоже определил как наивную)))
Значить, себя определяет не наивным, а ...каким?))))

[astra]

Limp

Почти собралась ответить вам, вот даже процитировала вас, но отвлекли обстоятельства.
Вернусь к разговору, хоть далеко ушли...насчет герметических принципов, в частности, Изумрудной Скрижали

[Арджуна*]

Исус - Миф? По большей части да. Народ любит создавать кумиров.
И всё-таки...
В прошлом году путешествовал по Бурятии, заглянул в Иволгинский дацан (монастырь), поприсутствовал на утренней службе буддистов, посмотрел при этом на тело ламы Итигэлова.
Что можно сказать?
Всё так и есть как написано вот в этой статье:
https://aif.ru/society/45388?ysclid=lo1skaptce909968947

Если тело ламы вдруг исчезнет, то через лет сто, все начнут говорить что это был миф.

[astra]

Такие как laysi почти сразу видят с кем имеют дело.

Ой...как интересно)))

[astra]

Если тело ламы вдруг исчезнет, то через лет сто, все начнут говорить что это был миф.

Это вряд ли
Сейчас есть фото, видео съемка, научные исследования?
А 2 тыс лет назад что было?
Иисус вроде, читать умел, писать не умел, а апостолы и читать не умели.
Евангелия за них написаны так, 300 лет спустя

[astra]

Так что по молитве - то?
Принципиальная разница есть?
Нет
Там и там просят у боженьки
Дай то, даруй это

[astra]

Душевный же человек ко всему вышеперечисленному добавит ещё и какие-то душевные характеристики и образы (справедлив ли, честен ли, степень религиозности, прямолинеен ли, осторожен ли и в чем именно, и так далее)
Духовный же человек ко всему что выше, видит ещё и духовные стороны у вновь встреченного... И если духовному что-то не ясно, он ИНОГДА может задать какие-то "странные вопросы"... И для него очень часто...совершенно не важны сами ответы на эти вопросы. Ибо он видит уже видит того, кто отвечает. Личность, Душа или духовное существо.
Душа есть у всех.
Иногда, что бы достучаться...даже только до души человеческой, нужно сломать столько преград, заборов и стен...выстроенных личностью... что это капец!
Со стороны может показаться, что человека морально и психически ломают и изощренно издеваются над ним. Аж... Слезы выступают у стороннего наблюдателя...
И бывает...Опп...стены рухнули, заборы растворились...
И тут уже навзрыд плачет тот, у кого душа обнажилась, раскрылась вместе с глазами его души... Он увидел своей освобожденной душою... мир душ и совершенно новый Свет. И... Слезы эти смывают фальшь...осколки льда личности тают.
Естественно, для него открывается Новый Мир...и он испытывает к тому, который якобы "над ним только что издевался" весьма глубокую благодарность на всю оставшуюся жизнь.

Ой...разошелся...так и сыплю)))
Короче, иногда, твою личность и заборы пробуют на прочность.
И... Если ты начинаешь вместо заборов строить крепкие стены, выдумывать новые защиты - тебе помогут в этом до тех пор. пока ты сам не ощутишь, что загнал себя в...тюрьму. И через время, ты уже будешь вынужден САМ разрушить то, что нагромождено. Этого будет требовать от тебя и душа твоя... и сама духовная сущность.
Видите... как оно выходит?
Не смог "издеватель, гитлер и злодей" разрушить? Что ж... Будете этим заниматься сами. Или освободит

Госпади памилуй
Хде ж это видано- то?
Где прочитано - догадываюсь)))

[Владимир Есаков]

А 2 тыс лет назад что было?
Иисус вроде, читать умел, писать не умел, а апостолы и читать не умели.
Евангелия за них написаны так, 300 лет спустя

Что ж, за напасть-то такая с этими 300 лет...
Апостол Павел собственноручно послания подписывал.
Аа, это он спустя триста лет, да и не он вовсе... Миф одним словом.

(Просьба офтопами тему не засорять...)

[astra]

Владимир Есаков
вы здесь модератор в этой теме, поясните новичку

[Limp]

Начать бы тут с того, что дошла она отнюдь не "от Иисуса", а от тех, кто "кому Шаляпина по телефону Кацман" напевал. И весь сыр-бор с этими евангелиями - лишь в том, как верно трактовать то, к чему рука Иисуса вообще никак и никогда приложена и не была. Трактователи вольных сочинителей. Да вольный сочинитель и на греческом мог сочинять, в чём вообще проблема тут? А потом кто-то, вдохновившись, и на арамейский перевёл....

Это скорее всего так и было.
Но "Отче наш..." всё-таки Иешуа предложил? Вы с этим-то согласны?

Разве только что мифический Иешуа. А о действительном Иисусе мы знаем только вот именно так:

Древнееврейский историк, Иосиф Флавий, живший в 1 веке, оставил первые упоминания об Иисусе (примерно в 80 году нашей эры). В своих рукописях, он написал о событиях, произошедших с Христом. И факт того, что Иисус в оригинальной рукописи упомянут, у современных учёных не вызывает сомнений ))).

Кстати говоря, и сомнения есть, а вот никакой "оригинальной рукописи", как раз и нет.

Ну, то есть, со слов Иосифа Флавия (который ну разумеется пересказывал историю по слухам от кого-то другого, и вполне себе возможно что и по слухам каких-то сочинителей) мы знаем примерно следующее:

Сохранившиеся рукописи книги "Древности евреев", написанной еврейским историком первого века Флавием Иосифом Флавием около 93-94 годов н.э., содержат две ссылки на Иисуса из Назарета и одну ссылку на Иоанна Крестителя.[1]

Первое и наиболее подробное упоминание об Иисусе в "Древностях", найденное в книге 18, гласит, что Иисус был Мессией и мудрым учителем, который был распят Понтием Пилатом. Обычно его называют Testimonium Flavianum.[2] Некоторые современные ученые отвергают подлинность этого отрывка в его нынешнем виде, в то время как большинство ученых, тем не менее, считают, что в нем содержится аутентичное ядро, отсылающее к жизни и казни Иисуса Пилатом, которое затем подверглось предполагаемой христианской интерполяции или изменению.[3][4] Однако точная природа и масштабы христианского дополнения остаются неясными.[5][6]

Современная наука в значительной степени признала подлинность второго упоминания об Иисусе в "Древностях", найденного в книге 20, главе 9, где упоминается "брат Иисуса, которого звали Христос, которого звали Иаков".[7] Это упоминание считается более достоверным, чем Свидетельство.[8][9][10]

Почти все современные ученые считают, что упоминание в книге 18, главе 5 "Древностей" о заточении и смерти Иоанна Крестителя также является подлинным, а не христианской интерполяцией.[11] Существует ряд различий между заявлениями Иосифа Флавия относительно смерти Иоанна Крестителя и рассказами из Нового Завета.[12] Ученые обычно рассматривают эти вариации как указания на то, что отрывки из Иосифа Флавия не являются интерполяциями, поскольку христианский интерпретатор, скорее всего, привел бы их в соответствие с новозаветными рассказами, а не отличался бы от них.[13] Ученые предоставили объяснения их включения в более поздние работы Иосифа Флавия.[14]
https://translated.turbopages.org/proxy ... rnal_links

При этом, никаких оригинальных текстов этого автора до нас не дошло. А дошли "списки со списков":

Все свои сохранившиеся работы Иосиф Флавий написал после своего пребывания в Риме (около 71 года н. э.) под покровительством императора Флавия Веспасиана. Однако, как это обычно бывает с древними текстами, не существует известных рукописей трудов Иосифа Флавия, которые можно было бы датировать ранее 11 века, а самые старые из сохранившихся были скопированы христианскими монахами.[15] Известно, что евреи не сохранили труды Иосифа Флавия, возможно, потому, что его считали предателем,[16] и / или потому, что его труды распространялись на греческом языке, использование которого среди евреев пришло в упадок вскоре после эпохи Иосифа Флавия.

Существует около 120 дошедших до наших дней греческих рукописей Иосифа Флавия, из которых 33 относятся к XIV веку, причем две трети относятся к периоду Комнинов.,,[17] Самой ранней сохранившейся греческой рукописью, содержащей Testimonium, является Амвросиан 370 XI века (F 128), хранящийся в библиотеке Амброзиана в Милане, который включает почти все древности второй половины XIII века.[18] Существует около 170 дошедших до нас латинских переводов Иосифа Флавия, некоторые из которых относятся к шестому веку. По словам Луиса Фельдмана, они оказались очень полезными при реконструкции текстов Иосифа Флавия путем сравнения с греческими рукописями, подтверждения имен собственных и заполнения пробелов.[19] Одной из причин, по которой труды Иосифа Флавия копировались и поддерживались христианами, было то, что его труды содержали много информации о ряде фигур, упомянутых в Новом Завете, и о предыстории таких событий, как смерть Иакова во время перерыва в римской власти.[20]

То есть, даже эти свидетельства подвергаются сомнению. И разумеется, ни о каком "отче наш", тут и речи нет, и быть не может.

Таким образом, по факту, "Отче наш" - это христианский миф, то есть творение глубоко пост-Иисусовых времён и пост-Иисусовых людей. И это если признать свидетельства (копии писаний) Иосифа Флавия о том что Иисус в принципе был и жил - истинными. А самого Флавия ну хотя бы более-менее верным собирателем слухов о том, что случилось 70 лет до того, как он писал свои свидетельства. Понятно при этом, что лично при всех этих христианских приключениях он присутствовать не мог, ну никак. То есть, писал с чьих-то слов.

[Limp]

Проблема в том, что Иисус да и Христос тоже - это миф

А какая с мифами проблема? Что в них верят?
Разве ж это проблема.
Ну, верит кто-то во что-то доброе... пусть его.
Иисус или Христос это же добрый миф вроде? Разве нет?
Даже называется, Благая весть...

Всё наносное в результате превращается в миф. Как там у Гоблина:

"история стала легендой, легенда — фарсом. А потом уже и анекдотов насочиняли"

А вот всё вечное (ну или более менее вечное) - мифом стать не может (ну или более-менее не может).

Попробуйте-ка превратить в миф закон Ома. Вот историю Ома, его жизни, что он там на завтрак ел, как жил и как умер - то пожалуйста. А вот что он считал насчёт электричества, нет, не выйдет сделать мифом. Почему? Потому что миф в принципе такая штука, что не опирается на надёжные свидетельства. А закон Ома - опирается на надёжные свидетельства, на саму природу электричества. Это и сейчас можно проверить, совершенно вне зависимости от того, как жил или как умер Георг Ом.

Вот поэтому, и различают "писания, данные от Бога", и "писания, написанные людьми".

И в этом мифе об Иисусе - ровно также. Есть то что "от Бога", а есть "что от людей". Мудрые люди умеют различать одно от другого, и именно так как сказано выше (про закон Ома).

То же с мифическим Иисусом - то что он считал "насчёт Бога", можно проверить и прямо сейчас. А как он жил, как умер, воскрес ли али нет - это наносное и есть.

[Владимир Есаков]

Limp
Про миф разговор серьезным отчасти с моей стороны был. С Вами же по мифу я соглашусь скорее...

[Limp]

Исус - Миф? По большей части да. Народ любит создавать кумиров.
И всё-таки...
В прошлом году путешествовал по Бурятии, заглянул в Иволгинский дацан (монастырь), поприсутствовал на утренней службе буддистов, посмотрел при этом на тело ламы Итигэлова.
Что можно сказать?
Всё так и есть как написано вот в этой статье:
https://aif.ru/society/45388?ysclid=lo1skaptce909968947

Если тело ламы вдруг исчезнет, то через лет сто, все начнут говорить что это был миф.

Вот именно. Почему? Потому что это - наносное, преходящее, обусловленное и так далее. То есть, даже для свидетеля этого вот прямо сейчас - оно по сути миф.

[Limp]

Если тело ламы вдруг исчезнет, то через лет сто, все начнут говорить что это был миф.

Это вряд ли
Сейчас есть фото, видео съемка, научные исследования?
А 2 тыс лет назад что было?
Иисус вроде, читать умел, писать не умел, а апостолы и читать не умели.
Евангелия за них написаны так, 300 лет спустя

Ой, ну подумаешь. Ленин и сейчас живее всех живых. Кто не верит - Он просто спит, в мавзолее. Есть фоточки.

[Арджуна*]

Таким образом, по факту, "Отче наш" - это христианский миф, то есть творение глубоко пост-Иисусовых времён и пост-Иисусовых людей. И это если признать свидетельства (копии писаний) Иосифа Флавия о том что Иисус в принципе был и жил - истинными. А самого Флавия ну хотя бы более-менее верным собирателем слухов о том, что случилось 70 лет до того, как он писал свои свидетельства. Понятно при этом, что лично при всех этих христианских приключениях он присутствовать не мог, ну никак. То есть, писал с чьих-то слов.

Да мне-то что до этого?
Главное для меня в этой истории то, что специалисты, лингвисты, сделали "обратный перевод" с древнегреческого на арамейский, благодаря чему с арамейского теперь можно сделать перевод минуя греческий и латынь на любой язык мира.
Вот таким образом и сделали прямой перевод с арамейского на русский... И он был приведён выше.
Когда его прочитал - он мне лёг прямо в душу...и не только в неё)))
Мне не важно кто именно и когда написал текст "Отче наш...", мне важно что смысл его подтверждается МОЕЙ реальностью, той, в которой я живу. Повторю - я не религиозен!
И... Текст этот, переведенный напрямую с арамейского - для меня молитвой не является вообще...
Он лишь показывает, что в те времена люди видели и ощущали мироздание почти точно так же, как его ощущаю сегодня я.
В свое время довелось переводить ведийские тексты с санскрита, там приведено точно такое же восприятие мироздания, какое увидено мой в "Отче наш..." Вернее в арамейском "О Сила животворящая!..."
Считаете Исуса мифом?
Считайте)))

[Limp]

А 2 тыс лет назад что было?
Иисус вроде, читать умел, писать не умел, а апостолы и читать не умели.
Евангелия за них написаны так, 300 лет спустя

Что ж, за напасть-то такая с этими 300 лет...
Апостол Павел собственноручно послания подписывал.
Аа, это он спустя триста лет, да и не он вовсе... Миф одним словом.

(Просьба офтопами тему не засорять...)

Ну, с учётом того что Иисус нигде и никому, и ничего не писал... (Особенно о своём воскресении...) То можно сказать, что в лице Павла мы видим классического мифотворца, столпа так сказать, закладывающего основы (одного из). В том смысле, разумеется, если сам Павел был в истории, а не является в том числе мифом. Так-то исторические свидетельства наличия этого мифа есть даже "не через триста", а через пятьсот(!) лет:

Александрийский кодекс (греч. Αλεξανδρινός Κώδικας, лат. Codex Alexandrinus; условное обозначение: А или 02) — одна из древнейших унциальных рукописей Библии на греческом языке, датируемая V веком[1].

Ну то есть, был ли "тот самый Павел" - под сомнением. Но тот писатель, что был (чья рука писала тексты найденных рукописей), был. Не с неба свалилось, кто-то писал. На каком основании? Кто же его знает-то... Списки со списков, а кто автор списков.... А так-то нет никаких "собственноручно подписанных Павлом" ("тем самым") документов. Нет. Архивы, даже если предположить что они действительно были, не сохранились.

Есть документ, где кто-то (кто?) говорит о Павле. И в этом документе уже "ваш Павел", видите ли, получается "собственноручно подписавшим", свидетельство "о самом себе". Вот так миф пытаются превратить из мифа в исторические события.

Я например могу сейчас тоже составить писания о том, что нам делать, братья, после смерти нашего духовного вождя. И, таким образом, залегендировать тем самым самого этого вот вождя.

[Владимир Есаков]

Ну, с учётом того что Иисус нигде и никому, и ничего не писал.

Нет, в Евангелии известна история где он писал перстом не песке, это когда его спросили о вине женщины застигнутой...
Так что записи он миру безусловно оставил.
Ну, главные из них это память очевидцев.
Вопрос снова сведется к обманщики или добрые верностью люди...

[Limp]

Ну, с учётом того что Иисус нигде и никому, и ничего не писал.

Нет, в Евангелии известна история где он писал перстом не песке, это когда его спросили о вине женщины застигнутой...
Так что записи он миру безусловно оставил.
Ну, главные из них это память очевидцев.
Вопрос снова сведется к обманщики или добрые верностью люди...

Как покажете Евангелия, написанные Иисусом, ну тогда да. А так - у вас есть сказка про то, что Иисус где-то когда-то кому-то писал.

[Limp]

Таким образом, по факту, "Отче наш" - это христианский миф, то есть творение глубоко пост-Иисусовых времён и пост-Иисусовых людей. И это если признать свидетельства (копии писаний) Иосифа Флавия о том что Иисус в принципе был и жил - истинными. А самого Флавия ну хотя бы более-менее верным собирателем слухов о том, что случилось 70 лет до того, как он писал свои свидетельства. Понятно при этом, что лично при всех этих христианских приключениях он присутствовать не мог, ну никак. То есть, писал с чьих-то слов.

Да мне-то что до этого?
Главное для меня в этой истории то, что специалисты, лингвисты, сделали "обратный перевод" с древнегреческого на арамейский, благодаря чему с арамейского теперь можно сделать перевод минуя греческий и латынь на любой язык мира.
Вот таким образом и сделали прямой перевод с арамейского на русский... И он был приведён выше.
Когда его прочитал - он мне лёг прямо в душу...и не только в неё)))
Мне не важно кто именно и когда написал текст "Отче наш...", мне важно что смысл его подтверждается МОЕЙ реальностью, той, в которой я живу. Повторю - я не религиозен!
И... Текст этот, переведенный напрямую с арамейского - для меня молитвой не является вообще...
Он лишь показывает, что в те времена люди видели и ощущали мироздание почти точно так же, как его ощущаю сегодня я.
В свое время довелось переводить ведийские тексты с санскрита, там приведено точно такое же восприятие мироздания, какое увидено мой в "Отче наш..." Вернее в арамейском "О Сила животворящая!..."
Считаете Исуса мифом?
Считайте)))

По мне, миф это нечто, что может воодушевить человека на "восприятие мироздания". Мироздания! А не мифа. То же ведь и не только с Иисусом, но и с мифической историей про Арджуну и Кришну, и так далее, и тому подобное. Как с законом Ома.