Спарринг

[iury]

Тогда.. если повсюду, то где нету Юрия ???

А знаете, я отвечу немного иначе, но верно, Я отсутствую.......при отсутствии Сознания.
Хотелось бы сказать и в Ничто, но этого некому воспринять, даже Самому.

А вот это уже размышления.))

Ну слава богу.....хоть одно размышление....
Только не могу понять, чем оно отличается от других....

[Энжи]

А вот и твой вопрос - в чём разница?

[-NN-]

моя цель ... донести насколько восприятие ( и адекватность) обусловлено

Ну, дык, восприятие же, а не "сМЫСЛовое поле". ) И никто из вас не встрепенулся, что весь ваш спич - о ВОСПРИЯТИИ, а не о сМЫСЛах (специально выделила крупно корень слова), хотя в начале было заявлено именно "смысловое поле". Поэтому читать здешний бомонд про стакан мне было скучновато. ))

[iury]

А вот и твой вопрос - в чём разница?

Я же написал..... не понятно.
Может вы не поняли, что я писал ранее про всякие зиготы?
Там интересно.

[Энжи]

-NN-, пожалуйста, покиньте мой раздел. Самостоятельно.

[Энжи]

А вот и твой вопрос - в чём разница?

Я же написал..... не понятно.
Может вы не поняли, что я писал ранее про всякие зиготы?
Там интересно.

Я не спорю что про "зиготы" может быть интересно. Тоже когда-то рассматривала.
Но сейчас мне.. уже незачем. Не воспринимай это лично

[-NN-]

-NN-, пожалуйста, покиньте мой раздел. Самостоятельно.

))) А как же СРАРРИНГ?! ))) Пустые лозунги. )

Ушла. Адьос! )))

[iury]

А вот и твой вопрос - в чём разница?

Я же написал..... не понятно.
Может вы не поняли, что я писал ранее про всякие зиготы?
Там интересно.

Я не спорю что про "зиготы" может быть интересно. Тоже когда-то рассматривала.
Но сейчас мне.. уже незачем. Не воспринимай это лично

Возможно, вы там увидели, что то иное.... там же "описано" все творение, мироздание... из такого и "вырастает" философия.... уже вижу ваше, возможное не согласие ..... добавлю и не только.

[Энжи]

Юрий.. пройдёт год два, и ты перечитаешь себя и улыбнёшься.., потому как уже иначе.. шире.. яснее, точнее, сможешь видеть и творение и мироздание и всё остальное что перечислил, и уже совершенно другое будет тебе интересным.
Нет знания, которое конечно. Нет учения, которое абсолютно. Трактат о творении не может быть завершённым, ибо даже сейчас, когда мы здесь с тобой разговариваем, рождается нечто абсолютно новое.. , становясь неотъемлемой частью всего, и это новое присутствие в целом, как в живой системе, влияет и воздействует на всё, на всё буквально.. Понимаешь о чём я?

-----------------------------------------------------------------------------

Осознавать разницу между рассуждением и размышлением, критически важный навык для познающего.
Пожалуйста, прими во внимание, на случай.. если передумаешь и пожелаешь разобраться.

[iury]

Юрий.. пройдёт год два, и ты перечитаешь себя и улыбнёшься.., потому как уже иначе.. шире.. яснее, точнее, сможешь видеть и творение и мироздание и всё остальное что перечислил, и уже совершенно другое будет тебе интересным.
Нет знания, которое конечно. Нет учения, которое абсолютно. Трактат о творении не может быть завершённым, ибо даже сейчас, когда мы здесь с тобой разговариваем, рождается нечто абсолютно новое.. , становясь неотъемлемой частью всего, и это новое присутствие в целом, как в живой системе, влияет и воздействует на всё, на всё буквально.. Понимаешь о чём я?

-----------------------------------------------------------------------------

Осознавать разницу между рассуждением и размышлением, критически важный навык для познающего.
Пожалуйста, прими во внимание, на случай.. если передумаешь и пожелаешь разобраться.

Всё правильно, конечно, это так.
Но мне не сложно перестраиваться (но не кардинально), я ж не фанатик
Разница между ними мало заметна со стороны....но ....допускаю.
Энжи, а как вы относитесь к "квадрат пифагора", дизайн человека….. "что то в этом есть"...."совсем ни о чем"?

[iury]

Как то, ранее писал, лет 8, 9 назад я не "согласился" с махараджем, а сам не смог решить и.... забросил всё лет на несколько... ... сейчас "решил" , но появились другие не стыковки.... так и живём.

[Андрей Осипов]

viewtopic.php?p=1132019#p1132019

Осознавать разницу между рассуждением и размышлением, критически важный навык для познающего.
Пожалуйста, прими во внимание, на случай.. если передумаешь и пожелаешь разобраться.

В твоем понимании, чем они отличаются?
Как по мне, это все движения ума.

[iury]

viewtopic.php?p=1132019#p1132019

Осознавать разницу между рассуждением и размышлением, критически важный навык для познающего.
Пожалуйста, прими во внимание, на случай.. если передумаешь и пожелаешь разобраться.

В твоем понимании, чем они отличаются?
Как по мне, это все движения ума.

Она права, разница есть, а ты .... как всегда.... ну да ладно.

[Энжи]

Рассуждение это горизонтальное движение. Мы двигаемся по поверхности, оперируя известными фактами, логикой, классифицируем по признакам. Берём уже известные детали и складываем из них конструкцию. Сами детали мы не меняем, не привносим новые, создавая комбинацию из того что имеем на момент. Можно и по другому сказать: рассуждения помогают наводить порядок, анализировать, отсеивая ложное, в роли фильтра. Это движение ума по горизонтальной линии, которая связывает одну точку с другой. Размышление же это движение по вертикали. Мы погружаемся туда, где смыслы ещё не оформлены в слова, далее поднимаясь над поверхностью с приобретённым. Если в случае рассуждений это поступательное движение системы "я", мы плывем из одной точки к другой в заданном направлении, то в случае размышлений это уже колебания в самой системе "я", то есть характер движения уже внутренний.

... чем они отличаются?
Как по мне, это все движения ума.

Чтобы наглядно увидеть разницу, это твоё предложение можно взять отправной точкой.

[Андрей Осипов]

Рассуждение это горизонтальное движение. Мы двигаемся по поверхности, оперируя известными фактами, логикой, классифицируем по признакам. Берём уже известные детали и складываем из них конструкцию. Сами детали мы не меняем, не привносим новые, создавая комбинацию из того что имеем на момент. Можно и по другому сказать: рассуждения помогают наводить порядок, анализировать, отсеивая ложное, в роли фильтра. Это движение ума по горизонтальной линии, которая связывает одну точку с другой

Да. Бухгалтер.

Размышление же это движение по вертикали. Мы погружаемся туда, где смыслы ещё не оформлены в слова, далее поднимаясь над поверхностью с приобретённым. Если в случае рассуждений это поступательное движение системы "я", мы плывем из одной точки к другой в заданном направлении, то в случае размышлений это уже колебания в самой системе "я", то есть характер движения уже внутренний.

Спасибо. Я понял. Тогда второе я бы не назвал движениями ума.

Как по мне, второе уже не движения ума, а другоих частях сознания. Других частях. Двух других. А вот какой части и где она находится, это и есть ключевой вопрос. Внутренний или внешний. Если не различать эти две "безумные" территории, то результаты не будут ни управляемы, ни осознаваемы.

[Энжи]

Рассуждение это горизонтальное движение. Мы двигаемся по поверхности, оперируя известными фактами, логикой, классифицируем по признакам. Берём уже известные детали и складываем из них конструкцию. Сами детали мы не меняем, не привносим новые, создавая комбинацию из того что имеем на момент. Можно и по другому сказать: рассуждения помогают наводить порядок, анализировать, отсеивая ложное, в роли фильтра. Это движение ума по горизонтальной линии, которая связывает одну точку с другой

Да. Бухгалтер.

Размышление же это движение по вертикали. Мы погружаемся туда, где смыслы ещё не оформлены в слова, далее поднимаясь над поверхностью с приобретённым. Если в случае рассуждений это поступательное движение системы "я", мы плывем из одной точки к другой в заданном направлении, то в случае размышлений это уже колебания в самой системе "я", то есть характер движения уже внутренний.

Спасибо. Я понял. Тогда второе я бы не назвал движениями ума.

Как по мне, второе уже не движения ума, а другоих частях сознания. Других частях. Двух других. А вот какой части и где она находится, это и есть ключевой вопрос. Внутренний или внешний. Если не различать эти две "безумные" территории, то результаты не будут ни управляемы, ни осознаваемы.

танго, марафон, прыгать на скакалочке, подниматься по лестнице, ходить строевым шагом - всё это движения ног.
но суть этих движений разная, и что не менее важно, - насколько весь корпус участвует в движении и как.
В размышлениях ты присутствуешь напрямую.. ты поле своего познания и в тоже время - познающий. В рассуждениях же ты берёшь готовые формулы, уже известный опыт, уже утверждённое в тебе.
И ещё важный момент: Рассуждения всегда о том, что уже произошло. А значит ты уже вне события. Постфактум.
Размышления это "здесь и сейчас", в самом моменте. Ты касаешься самого себя, то есть характер твоего присутствия уже иной. Онлайн.))

Ум в рассуждениях основной инструмент, в размышлениях же он вспомогательный. То есть, в обоих присуствует, но роль другая.

Простыми словами:
Рассуждение - оперирование известной информацией/знаниями, смыслами.
Размышление - возможность нового познания, движение к сути.
Оба вида необходимы. Но если нет различения, там где требуется рассуждение, могут использовать размышление, или наоборот, результат.. сам понимаешь какой.))


После размышлений, рассуждения могут быть в помощь.., чтобы заметить где действительное, где надуманное.
Обратная очередность так же может быть конструктивна. На примере стакана/слона, - размышлений не было, каждый крепко держался за свои рассуждения. Битва умов.))
Но это голые факты, не более. А каком сотрудничестве может идти речь, при таком подходе?

Целое не равно сумме своих частей. А значит, сложные системы необходимо изучать целиком, а не, лишь и только, через анализ одного или даже нескольких его элементов.

[Энжи]

Вернёмся к мысленному эксперименту.

Итак, в центре нашего внимания – слон, который спокойно стоит на месте и ничего в себе не изменяет. Вокруг слона шестеро участников, каждый из которых фиксирует себя у одной из частей слона и не имеет права менять свою позицию: один напротив ноги, другой у хвоста, третий рядом с ухом, четвёртый у бивня, пятый напротив одного из боков, шестой у хобота. Их задача: опираться на своё восприятие и измерения. Можно изучать на ощупь, рассматривать, анализировать, при этом используя научные приборы, записывая результаты. Седьмой участник в этой же задаче получает другое условие: ему разрешено обходить слона кругом, менять точки наблюдения, сравнивать разные стороны, при желании залезть на спину или под живот, чтобы увидеть объект и сверху, и снизу. Он, как и другие, тоже опирается на свои наблюдения и проверки, при этом имея преимущество: доступ к множеству, что позволяет ему связывать фрагменты в единую картину.

Дальше начинается то, ради чего эксперимент и затевался. Шестеро фиксированных участников спорят о «слоне», потому что каждый описывает целое через свою часть:

1.Тот, кто у хвоста, настаивает, что диаметр слона переменный, в среднем около 2 см.
2.Тот, кто у ноги, отвечает: нет, мои измерения показывают 65 см и 3 мм.
3.Тот, кто у уха, воспринимает оба утверждения как бессмысленные, потому что его опыт вообще не про «диаметр» и не похож ни на хвост, ни на ногу.
… и далее, с четвёртым, пятым и шестым, ситуация продолжает повторяться…

Седьмой участник, имея доступ к круговому обзору, видит, что все правы локально (он изучил и их фрагменты), но в целом ошибаются. То есть, их описания не столько ложные, сколько неполные.

Здесь нам остаётся признать: конфликт между утверждениями, (выстроенных исходя из личного контакта и собственных измерений), неминуем, как только качества/свойства/характеристики одного фрагмента, выдают за описание целого.

Далее встаёт вопрос, заложенный как ключевой эксперименту:

Как седьмому участнику донести целостное понимание слона до остальных, если для каждого из шестерых такое объяснение будет восприниматься как угроза/посягательство на собственную точку зрения, исходящую из личного прямого опыта и фактов?

[Энжи]

Если посмотреть на семерых как на ноты, то каждый из них не «ошибка», не «истина», а отдельный звук одной и той же мелодии.

Шестеро фиксированных дают свои уверенные, но одиночные тона: каждый звучит ровно там, где стоит, и именно поэтому звучит так убедительно.

Седьмой слышит не только звуки, но и то, что между ними, как и видит гармонию, пусть и не явную им, в которой связность уникальных нот, рождает уникальный мотив.

Тогда спор шестерых становится похож не на поиск правды, а на ссору нот о том, какая из них и есть музыка:

«Музыка — это вот это, потому что я звучу так!» — говорит одна.
«Нет, музыка — это я, потому что меня можно измерить и повторить!» — отвечает другая.
А третья вообще не понимает, о чём они: её высота, тембр и длительность не переводятся на их язык.

И проблема тут не в том, что кто-то слеп или глуп, а в том, что одиночный звук не содержит в себе всей Мелодии.

Нота может ещё и не знать, что она — часть великого Аккорда.
И, несмотря на это, честно делать то, что ей доступно: звучать собой, своим.
Но как только она объявляет себя Мелодией, она начинает воевать с соседними нотами, и не только потому что в её глазах они неверны, а потому что она всё ещё живёт режиме «отдельное-я».
Седьмой в этой картинке оказывается не арбитром и не дирижёром, а чем-то вроде слуха самой композиции: он не отменяет отдельные звуки, он пытается им показать, что все они принадлежат одному телу музыки.

Но тут возникает сложность: если он говорит шестерым «вы — только фрагменты», для каждого это звучит как обесценивание самого факта звучания. Их «адекватность» построена на прямом опыте: я слышу себя — значит я реальность.
А значит, предложение включиться в гармонию воспринимается как угроза: «ты хочешь забрать у меня мою идентичность, ты требуешь от меня отменить себя!».

Поэтому его задача должна формулироваться не как «доказать слона», а как сделать слышимым сам принцип:
Целое не подавляет частное, не отрицает, но проявляет его место и назначение, как неотъемлемую часть себя.
Не «твоя нота не музыка», а «твоя нота становится музыкой только в содружестве с другими».

И тогда, дальше эксперимент упирается в практические вопросы:

Каким языком говорить с теми, кто "приклеен" к своей ноте так же крепко, как к своей части слона?
Как предложить не капитуляцию, а расширение слуха?
Как рассказать о Мелодии, чтобы ни один звук не почувствовал себя вычеркнутым, лишним?