"Естественная медитация" Р.И.Попов

[mercy]

Кстати, сегодня шестое июня уже.

[Andrew Lever]

СПАСИБО ОГРОМНОЕ! Видно, с кем имеешь дело. )))

[Ладья]

Ну вот - то, что получилось коротенькими ручками где-то пару недель назад. Хотя крупные планы - это явно не мое.

Мерси, моя единомышленница, это которая "китайский наблюдатель", сказала, что у Вас глаза "хочу всё знать"

[хохол*]

Кстати, сегодня шестое июня уже.

С празиком!

[olga]

Да любое ....., все в вашей жизни может стать медитацией и совсем не нужно тратить всю жизнь на это, и не обязательно мучится и делать конкретные позы для этого, по моему больше полемики и ненужных слов создали вокруг этого слово -все проще и все естественнее

[Limp]

Так как любые настоящие знания базируются только и только на непосредственном переживании через себя и мастера, то передать что-то словами идея обреченная и бестолковая. Но он был волевым человеком и приспосабливался и подбирал форму, как умел.Вообще, конечно, сложно представить, как можно человеку с реальным переживанием самореализации, что-то излагать внятно, не скомкано, и стройно. Тут такой момент существует, если ты преподаешь биологию или математику в ВУЗе, то ты учитель и тебя учили, поэтому все излагается красиво и гладко. Но, когда ты мастер, когда ты чувствуешь все интуитивно, даже если пытаться говорить очень осторожно, на выходе получается двусмысленная белиберда. Почитайте хотя бы меня: никакой последовательности, логики или стройности, а уж если я начинаю говорить с живым человеком, то все зависит исключительно от его структуры на данный момент, бывает, я отвечаю просто два или три слова. И, если человек идиот, приходится говорить идиотские вещи, а в другой день он осознан, и приходится говорить прямо противоположное.

Проблема невозможности "изложить все красиво и гладко" и необходимости приспосабливать свои объяснения под ученика, лечится. И лечится пониманием нескольких вещей.

1. Невозможно передать знание не готовому к этому человеку. Тот же преподаватель в ВУЗе красиво и гладко объясняет выпускникам школы. А вот первоклассникам он не сможет объяснить свой материал. Никак. Для начала первоклассник должен закончить школу.
1.1 Из первого следует следующее - разумный учитель не будет приспосабливаться к преподаванию идиотам.

2.Знание и преподавание знания, это разные вещи. Собственное интуитивное чувствование (знание) учителя не заменяет методологию преподавания предмета. Знать какое-то знание и уметь преподавать его для других - разные умения, разные знания. Если всё зависит от учителя, и ничто - от методологии преподавания предмета, то ни о каком Учении речи быть не может. Сегодня учитель о физике говорит так, завтра эдак, после завтра совсем по-другому... но позвольте! А где же тут не учитель, а сама физика? Физика - и как предмет постижения и как метод преподавания (формулы, последовательность изложения концепций и так далее)? Преподаватель ВУЗа или школьный учитель физики говорит красиво и гладко потому, что излагает мысли не от себя лично, а методологически, по учебнику.
То же и в любой разумной философии или религиозной традиции - есть Писания, и эти Писания можно "оторвать" от учителя: знание (интуитивное) учителя отдельно, а методология (Учения) - отдельно.

Исходя из этого, проблема решается просто - а) учителю требуется знать Писания, чтобы излагать Учение "красиво и гладко" и б) учителю требуется понимание что учить можно лишь учеников, достигших каких-то уровней в понимании. Идиотов учить не следует.

Простые мысли, простые мысли...

[Арджуна*]

Limp, извините, но вам ещё далеко до понимания сказанного mercy
mercy ни йоту не ошибся в написанном. Он пишет о мастере, а не учителе.
Как часто любит повторять великий laysi

заостряю внимание вот на чём....зачем Мастеру ученик?...ну вот зачем?...так что...даже если ученик и готов...то это, ещё не фактор что б Мастер пришёл...да и не пойдёт он ни куда....вы можете встретиться...тогда для ученика это удача...дар божий...сам Мастер и шагу не прибавит....

и ещё посмотрите обязательно этот небольшой ролик...

Кто ЯСНО мыслит, тот ЯСНО излагает...

Ролик посвящён ТАКИМ как Андрей Осипов или Levis и в некоторой частности А-33-Я в направлении, что такое Путешествие? Ролик - всего 12 минут но очень энерго-информационный...особенно в частности собственного опыта...

phpBB [video]

[Limp]

Limp, извините, но вам ещё далеко до понимания сказанного mercy

Насколько я понимаю, mercy цитирует мысли Р.И. Попова.

mercy ни йоту не ошибся в написанном. Он пишет о мастере, а не учителе.

Р.И. Попов говорит об "учениках". Чтобы можно было понять о чём вы говорите (понять разницу в том кто такой учитель, и кто такой мастер), ответьте - чем же "ученики" учителя отличаются от "учеников" мастера? Разумеется, речь об учениках идёт именно в контексте сказанного:

"Если вы посмотрите в любые классические учения, которые впитали сущность пути: йогу в индуизме, исихастов и гностиков в христианстве, суфиев в исламе, кабалистов в иудаизме, дзен в буддизме, – то все они имеют одни и те же корневые структуры и карты самосовершенствования. Очевидно, что единственное различие между ними – это только языки описания. И опыт, который получали продвинутые адепты каждой из этих традиций, также абсолютно идентичен друг другу. Различные описания сложились в угоду культуры или того времени, когда это происходило. И везде считается, что процесс достижения трансформации требует времени, постепенности, надежного гида, прошедшего путь."

Кстати говоря, мысль эта сама по себе - про полную идентичность писаний, "карт самосовершенствования", и соответственнно плодов практики (то что названо "опыт"), весьма спорная. Достаточно взять и сравнить писания. Есть двойственные концепции (каббала, суфизм), есть недвойственные, есть те что практикуют поклонение Богу-Творцу, есть те кто отвергают такую практику. Как в таком разнообразном концептуальном подходе могут быть одинаковые плоды?

заостряю внимание вот на чём....зачем Мастеру ученик?...ну вот зачем?...так что...даже если ученик и готов...то это, ещё не фактор что б Мастер пришёл...да и не пойдёт он ни куда....вы можете встретиться...тогда для ученика это удача...дар божий...сам Мастер и шагу не прибавит....

Хороший вопрос, что вот если даже ученик готов, то и в этом случае никто не обязан его ничему учить. Что уж говорить о тех, кто не готов?

[Сшонэ]

Limp, если я скажу, если учитель настоящий, объяснит все даже идиоту, тем самым поможет ему восстановиться. К сожалению, нередко, встречаются учителя - идиоты, им в их статусе, уже не помочь.

[Арджуна*]

Насколько я понимаю, mercy цитирует мысли Р.И. Попова.

Да, эта тема и была создана для обсуждения и возможно дальнейшего развития мыслей Р.И. Попова.

Р.И. Попов говорит об "учениках". Чтобы можно было понять о чём вы говорите (понять разницу в том кто такой учитель, и кто такой мастер), ответьте - чем же "ученики" учителя отличаются от "учеников" мастера?

Ой, тут всё просто.
У Мастера нет обязанности учить кого-то.
Если он всё-таки обучает, то делает это исключительно из сострадания или желания помочь Ученику.
Что значит Ученику? А ученик, это тот, кто уже сам, самостоятельно учится...и уже сам нашел и освоил некую базу, но из-за незаметных ему ошибок, или отсутствующих нюансов... и даже знаний о них, у него всё застопорилось и он страдает.

[Limp]

Limp, если я скажу, если учитель настоящий, объяснит все даже идиоту, тем самым поможет ему восстановиться. К сожалению, нередко, встречаются учителя - идиоты, им в их статусе, уже не помочь.

Сказать-то можно всё что угодно, но это не совпадает с общечеловеческим опытом. Каков бы ни был "настоящий учитель", он не сможет объяснить ВУЗовскую программу первокласснику. Для этого первокласснику нужно сначала усвоить программу за школьный курс. А человеку, прежде чем решать религиозные проблемы, требуется в принципе созреть, пройти по предыдущим "ашрамам" жизни.

Это не говоря уже об учениках-идиотах, то есть о людях в принципе не способных к обучению. А есть ведь и промежуточные стадии, когда ученик например не заинтересован в обучении, а скажем заинтересован в развлечениях и использует общение с учителем для того чтобы было легче мечтать, или удовлетворять своё ЧСВ (ну как же, меня учат таким крутым вещам), и при этом это вот времяпрепровождение искренне и считает "обучением" и т.д. и т.п.

Как можно возлагать на другого человека (учителя) заботу о разуме ученика на 100%, если разум ученика находится под управлением воли ученика (обусловленной этим же разумом), и не является разумом учителя? Разве у вас у самого нет ощущения, что вы тоже от себя лично должны работать над обучением себя же самого, когда учитесь чему-то, и тем самым - сами и несёте свою долю ответственности за собственное обучение? Неужели всегда и во всём, когда учитесь чему-то, назначаете за это ответственным других людей? Да быть ведь такого не может.

[Limp]

[

Р.И. Попов говорит об "учениках". Чтобы можно было понять о чём вы говорите (понять разницу в том кто такой учитель, и кто такой мастер), ответьте - чем же "ученики" учителя отличаются от "учеников" мастера?

Что значит Ученику? А ученик, это тот, кто уже сам, самостоятельно учится...и уже сам нашел и освоил некую базу, но из-за незаметных ему ошибок, или отсутствующих нюансов... и даже знаний о них, у него всё застопорилось и он страдает.

То есть ученики мастера - учатся самостоятельно, а ученики учителя, по принуждению? В этом разница между мастером и учителем? Но ведь даже студенты в ВУЗе уже учатся самостоятельно... Не говоря уже о религиозных традициях, где учителя тоже никому и ничего не должны, не подписывают никаких договоров (хочешь учись, не хочешь не учись), не берут на себя ответственности за то научится ли ученик чему-то или нет, не находятся на государственных постах, и так далее. Что-то тут не сходится в определениях. Да и сам Р.И. Попов говорит именно о религиозном обучении. Я не понимаю разницу в словах, как назвать того кто учит - "мастер" или "учитель" (гуру), или "падре", или "отче", "старец", и т.д. Смысл слова вроде один и тот же, учитель это человек который сам знает и объясняет другим людям смысл Учения (хоть физики, хоть религии), разве нет? А "мастером" зовут обычно "искусного в своём деле человека". То есть можно сказать про учителя - "мастер", когда он учит хорошо: "это учитель физики", и он "мастер своего дела". Но даже в этом случае, даже если это и хороший учитель, то и он не сможет научить религиозным вещам идиота, коня или дерево. Для усвоения материала требуется развитый разум ученика.

[Арджуна*]

Вы выделили второстепенное, а главным было:

У Мастера нет обязанности учить кого-то.
Если он всё-таки обучает, то делает это исключительно из сострадания или желания помочь Ученику.

То есть ученики мастера - учатся самостоятельно, а ученики учителя, по принуждению?

Нет, не так. А вот так...
Раз вы сразу не захотели увидеть того, что хотел донести я, значит вам оно и не нужно.
Ну и на кой мне перед вами распинаться?
Я ж не учитель)))
Так понятнее?

[Владимир Есаков]

Limp, не знаю Вашего имени, большое спасибо.
На Ваших текстах мой разум отдохнул в теме.
Сергей и Владимир, написали о максимах, каких-то предельных вещах. А вы о норме практики жизни.

У Мастера нет обязанности учить кого-то.

Кого угодно да, а своего ученика (ведомого) мастер (ведущий) обязан вести. Иначе кому он мастер?
Сам себе?
Но и тогда он должен себе как подчинение так и руководство.
Заявлено, соответствуй.

[Limp]

Вы выделили второстепенное, а главным было:

У Мастера нет обязанности учить кого-то.
Если он всё-таки обучает, то делает это исключительно из сострадания или желания помочь Ученику.

То есть ученики мастера - учатся самостоятельно, а ученики учителя, по принуждению?

Нет, не так. А вот так...
Раз вы сразу не захотели увидеть того, что хотел донести я, значит вам оно и не нужно.
Ну и на кой мне перед вами распинаться?
Я ж не учитель)))
Так понятнее?

Я задал вам вопрос, на который не получил ответа: " Чтобы можно было понять о чём вы говорите (понять разницу в том кто такой учитель, и кто такой мастер), ответьте - чем же "ученики" учителя отличаются от "учеников" мастера? "

[Limp]

Limp, не знаю Вашего имени, большое спасибо.
На Ваших текстах мой разум отдохнул в теме.
Сергей и Владимир, написали о максимах, каких-то предельных вещах. А вы о норме практики жизни.

У Мастера нет обязанности учить кого-то.

Кого угодно да, а своего ученика (ведомого) мастер (ведущий) обязан вести. Иначе кому он мастер?
Сам себе?
Но и тогда он должен себе как подчинение так и руководство.
Заявлено, соответствуй.

Пожалуйста. Что до обязанностей человека, то на мой взгляд, есть два мира - мир где человек должен что-то кому-то, и мир где человек никому и ничего не должен. И там, и там можно что-то делать, но в первом случае будет наступать ответственность (по договору), а во втором случае и договора-то нет. Хочешь что-то получить? Попробуй, если хочешь. Может быть, получится. Может быть, не получится. Кто знает? Учитель что-то будет делать, просто потому что хочет. Ученик будет что-то делать, просто потому что хочет. Разве простого желания, без долженствования (обязанностей), недостаточно чтобы люди что-то делали вместе? Заявлено - желание (учить и учиться). Соответствие есть - учитель учит, ученик учится. Если что-то выходит за рамки (учитель учит не так, или ученик учится не так), желание пропадает. Обучение заканчивается. Я вижу что это очень простой процесс, жизнь без обязательств.

[Арджуна*]

Я задал вам вопрос, на который не получил ответа: " Чтобы можно было понять о чём вы говорите (понять разницу в том кто такой учитель, и кто такой мастер), ответьте - чем же "ученики" учителя отличаются от "учеников" мастера? "

Учат их совершенно разному.
Да, согласен, у них ни на лбу, ни в аттестате не написано чьи они ученики.
Видимо мы с вами имеем каждый своё понимание о том, Что такое Мастер... именно ЧТО такое мастер.
А вот... С учителями, у нас с вами все сходится, разногласий нет. Учителя всегда "КТО-ТО")))
Все они разные...каждый из них учит разным вещам. Они передают то, что им самим некогда дали. Часто мастерски учат.
А... Мастера учат одному....прежде всего помогают стать и потом БЫТЬ только Собой...
И вот...будучи уже Собой....бывший ученик мастера, может сам стать мастером, причем в любом направлении и области.

[Сшонэ]

Limp, если я скажу, если учитель настоящий, объяснит все даже идиоту, тем самым поможет ему восстановиться. К сожалению, нередко, встречаются учителя - идиоты, им в их статусе, уже не помочь.

Сказать-то можно всё что угодно, но это не совпадает с общечеловеческим опытом. Каков бы ни был "настоящий учитель", он не сможет объяснить ВУЗовскую программу первокласснику. Для этого первокласснику нужно сначала усвоить программу за школьный курс. А человеку, прежде чем решать религиозные проблемы, требуется в принципе созреть, пройти по предыдущим "ашрамам" жизни.

Это не говоря уже об учениках-идиотах, то есть о людях в принципе не способных к обучению. А есть ведь и промежуточные стадии, когда ученик например не заинтересован в обучении, а скажем заинтересован в развлечениях и использует общение с учителем для того чтобы было легче мечтать, или удовлетворять своё ЧСВ (ну как же, меня учат таким крутым вещам), и при этом это вот времяпрепровождение искренне и считает "обучением" и т.д. и т.п.

Как можно возлагать на другого человека (учителя) заботу о разуме ученика на 100%, если разум ученика находится под управлением воли ученика (обусловленной этим же разумом), и не является разумом учителя? Разве у вас у самого нет ощущения, что вы тоже от себя лично должны работать над обучением себя же самого, когда учитесь чему-то, и тем самым - сами и несёте свою долю ответственности за собственное обучение? Неужели всегда и во всём, когда учитесь чему-то, назначаете за это ответственным других людей? Да быть ведь такого не может.

Если вы поймете, что знание едино, и обучение этому знанию человечество ведет с пеленок, возможно, вы поймете, откуда берутся бездари и таланты.
Постепенное освоение духовного мира должно начинаться с пеленок и продолжатся всю жизнь, главное, было бы кому, а таких людей дифицит.
Тот бред, что вы транслируете, не удивляет меня, а ктверждает в мысли о том, что вам таковое обучение просто не дано. Это не удивительно, истинная духовность в мире не тошько в упадке, ее просто нет.

Спасибо за тему, не обижайтесь.

[Limp]

Limp, если я скажу, если учитель настоящий, объяснит все даже идиоту, тем самым поможет ему восстановиться. К сожалению, нередко, встречаются учителя - идиоты, им в их статусе, уже не помочь.

Сказать-то можно всё что угодно, но это не совпадает с общечеловеческим опытом. Каков бы ни был "настоящий учитель", он не сможет объяснить ВУЗовскую программу первокласснику. Для этого первокласснику нужно сначала усвоить программу за школьный курс. А человеку, прежде чем решать религиозные проблемы, требуется в принципе созреть, пройти по предыдущим "ашрамам" жизни.

Это не говоря уже об учениках-идиотах, то есть о людях в принципе не способных к обучению. А есть ведь и промежуточные стадии, когда ученик например не заинтересован в обучении, а скажем заинтересован в развлечениях и использует общение с учителем для того чтобы было легче мечтать, или удовлетворять своё ЧСВ (ну как же, меня учат таким крутым вещам), и при этом это вот времяпрепровождение искренне и считает "обучением" и т.д. и т.п.

Как можно возлагать на другого человека (учителя) заботу о разуме ученика на 100%, если разум ученика находится под управлением воли ученика (обусловленной этим же разумом), и не является разумом учителя? Разве у вас у самого нет ощущения, что вы тоже от себя лично должны работать над обучением себя же самого, когда учитесь чему-то, и тем самым - сами и несёте свою долю ответственности за собственное обучение? Неужели всегда и во всём, когда учитесь чему-то, назначаете за это ответственным других людей? Да быть ведь такого не может.

Если вы поймете, что знание едино, и обучение этому знанию человечество ведет с пеленок, возможно, вы поймете, откуда берутся бездари и таланты.
Постепенное освоение духовного мира должно начинаться с пеленок и продолжатся всю жизнь, главное, было бы кому, а таких людей дифицит.
Тот бред, что вы транслируете, не удивляет меня, а ктверждает в мысли о том, что вам таковое обучение просто не дано. Это не удивительно, истинная духовность в мире не тошько в упадке, ее просто нет.

Спасибо за тему, не обижайтесь.

Я понимаю откуда берутся бездари и таланты - кому-то от рождения дано одно, а кому-то другое.

Почему же вы столь непоследовательны? То вы почему-то утверждаете что есть какие-то "настоящие учителя", что могут объяснить всё что угодно идиоту (бездарю, кому-то, кому не дано): "если я скажу, если учитель настоящий, объяснит все даже идиоту, тем самым поможет ему восстановиться. "

То - смещаете ответственность на сторону ученика ("бездари", "не дано"), то есть поддерживаете как раз мою позицию. Что каков бы ни был учитель, но если ученику "не дано", то это и значит "не дано". К чему тогда ломать комедию и утверждать что для идиотов нужны специальные слова (Р.И. Попов), когда для идиотов вообще никакие слова не нужны, ибо бесполезны? Это очень похоже на индульгирование, на отстаивание права учителя быть непоследовательным, алогичным в объяснениях, не придерживаться никакого Учения, никакого Писания, "творить прямо из головы" то что кажется "адекватным в данный момент".

Истинная духовность в упадке, ну так и что с того-то? Это мешает жить только бездуховным людям, разве нет? Иначе выйдет что люди духовные зависят от бездуховности, так в чём же смысл их духовности - вот как Р.И. Попов ставит учителя в зависимость от ученика... Ну или вы утверждаете критерий "настоящести" учителя - в зависимости от ученика: смог объяснить даже идиоту, значит настоящий. Это же глупо, разве нет? Может объяснять, умеет объяснять готовому ученику - вот это уже больше похоже на правду, то есть тут как минимум есть распределение на то, что может учитель (знать истину, уметь объяснять её), а что может только ученик (иметь подходящие качества, быть готовым к обучению, трудолюбиво учиться, пытаться понять).

[Limp]

Я задал вам вопрос, на который не получил ответа: " Чтобы можно было понять о чём вы говорите (понять разницу в том кто такой учитель, и кто такой мастер), ответьте - чем же "ученики" учителя отличаются от "учеников" мастера? "

Учат их совершенно разному.
Да, согласен, у них ни на лбу, ни в аттестате не написано чьи они ученики.
Видимо мы с вами имеем каждый своё понимание о том, Что такое Мастер... именно ЧТО такое мастер.

Своё понимание что такое мастер я приводил - "искусный в своём деле человек". Мне не понятно ваше понимание, то есть тот смысл который вы вкладываете в это слово. Если мастер и учитель - это разное, то разумеется и учеников они учат как-то "по разному". Поэтому, я и спросил вас - как с точки зрения ученика можно понять, мастер его учит или учитель? Чем отличаются ученики мастера от учеников учителя? Как "совершенно по-разному" они учатся, как именно?

А вот... С учителями, у нас с вами все сходится, разногласий нет. Учителя всегда "КТО-ТО")))
Все они разные...каждый из них учит разным вещам. Они передают то, что им самим некогда дали. Часто мастерски учат.
А... Мастера учат одному....прежде всего помогают стать и потом БЫТЬ только Собой...
И вот...будучи уже Собой....бывший ученик мастера, может сам стать мастером, причем в любом направлении и области.

Разве у ученика учителя есть запрет учиться "быть собой"? Разве учитель (гуру) имеет определение - учитель чего угодно, кроме Бытия Собой? Р.И.Попов приводит отсылку к религиям, и к ученикам религий. Почему в религиях учителей надо называть "мастер", а не "гуру", вот чего я не пойму-то? Не понятен смысл вашего заявления:

mercy ни йоту не ошибся в написанном. Он пишет о мастере, а не учителе.

Вопрос "кто ты", это определяющий вопрос в философии и религии. Это вопрос смысла жизни. Смысла всего. И этому - учатся, значит есть ученики. И есть учителя.