Духовность.

[Колобок]

насколько я понял православные источники, именно что сами Евангелия не составлялись на арамейском - греческий тогда был распространен и не только среди греков. Он тогда был средством межнац общения, а откуда взялась ==молитва на арамейском== тоже гуглил да забыл записать в записки. В общем православное сомнение в ней выглядит не лишенным оснований....

Я давно и несколько раз в разных источниках читал, что именно Евангелие от Матфея (откуда и "Отче наш") написан именно на арамейском языке.
Погуглил... ИИ выдает следующее =

"Евангелия (включая Евангелия от Матфея, Марка, Луки и Иоанна) были написаны на древнегреческом языке койне, который был общеупотребительным языком в Римской империи I века. Существуют исследования, предполагающие, что Евангелие от Матфея могло быть изначально написано на арамейском языке, а затем переведено на греческий, но большинство учёных склоняются к греческому происхождению всех четырех Евангелий."

И это вполне логично, на мой взгляд, что именно Евангелие от Матфея написано на арамейском, поскольку Матфей = сборщик податей, которому приходилось общаться с массой народа. А народ в древней Иудее разговаривал в своей массе именно на арамейском (включая и Христа). А греческий знали только просвещенные люди, а иврит использовался исключительно только в синагогах и при написании еврейских духовных книг. И самая известная (после Торы) еврейская книга "Зоар" (2-ой век нашей эры) также написана Раби Шиманом также на арамите.

Евангелисты Лука и Марк жили уже после 12-ти апостолов, и потому вполне могли знать и греческий, так как после разгрома 2-го Храма римляне пытались полностью переделать нравы Иудеи, включая и язык общения. Про евангелиста Иоанна трудно что-либо сказать. Но он единственный из 12 апостолов кто умер естественной смертью. Т. е. чтобы жить в ладах с властью (римлян) ему пришлось (если он до этого не знал) выучить греческий язык, для того чтобы не вызвать повышенный гнев той власти, которая состоялась на месте разгромленной Иудее.

[Sadovod]

насколько я понял православные источники, именно что сами Евангелия не составлялись на арамейском - греческий тогда был распространен и не только среди греков. Он тогда был средством межнац общения, а откуда взялась ==молитва на арамейском== тоже гуглил да забыл записать в записки. В общем православное сомнение в ней выглядит не лишенным оснований....

Есть вот такой источник и версия: https://dzen.ru/a/YS3e9hOtvBfIipWo

Логично если человек говорит на том языке на котором понятно его слушателям. - и если, именно что первичная проповедь была на арамейском было бы вполне естественно. Но Евангелия записаны вовсе не на месте событий в моменте... а арамейcкий текст с которого якобы подлинная молитва и того позже....

так что не знаю что. Что происходит с молящимся человеком, становится ли духовнее я тоже не знаю. Выжно ли понимать смысл хорошо? или можно крутить просто как мантру и она там намантривается....

[Колобок]

Не, ни у Есакова, ни у меня Ютуб в форуме не видно, не работает...

Андрей Осипов, я Володе кидал средство, вроде он разобрался с ним. Для Ютуб.

Я периодически включал это средство для просмотра, но пару дней ютуб показывает без него. Этот ролик выше я посмотрел.
Люди не молятся, а ищут лучший перевод для молитвы. Очень познавательно

А на мой взгляд вообще глупо молиться, если не понимаешь, что за слова из тебя в МИР выходят, и кому ты молишься, а кого обвиняешь.
Т. е. ты это делаешь не осознано.

[Sadovod]

Церковное предание
Хотя все Евангелия (и Деяния) являются анонимными текстами, а авторы этих текстов неизвестны[1], древнее церковное предание считает таковым апостола Матфея, сборщика податей, последовавшего за Иисусом Христом (9:9, 10:3). Эта традиция засвидетельствована церковным историком IV веке Евсевием Кесарийским, который сообщал следующее:


Матфей первоначально проповедовал евреям; собравшись же и к другим народам, вручил им своё Евангелие, написанное на родном языке. Отзываемый от них, он оставил им взамен себя своё Писание

— Евсевий Кесарийский. Церковная история, III, 24, 6
Цитируемый всё тем же Евсевием христианский писатель первой половины II века Папий Иерапольский сообщал, что[2]

Матфей записал беседы (логии) Иисуса по-еврейски, переводил (толковал) их кто как мог

— Евсевий Кесарийский. Церковная история, III, 39, 16
Это предание было известно также и священномученику Иринею Лионскому (II век):

Матфей издал у евреев на их собственном языке писание Евангелия в то время, как Пётр и Павел в Риме благовествовали и основали Церковь

— Священномученик Ириней Лионский. Против ересей, III, 1, 1
Блаженный Иероним Стридонский утверждал даже, что ему довелось видеть оригинальное Евангелие от Матфея на древнееврейском языке, находившееся в Кесарийской библиотеке, собранной мучеником Памфилом[3].

Современные исследователи
В самом тексте Евангелия каких-либо указаний на личность автора не содержится, и, по мнению большинства учёных, Евангелие от Матфея не было написано очевидцами[4]. Ввиду того, что сам текст Евангелия не содержит ни имени автора, ни каких-либо явных указаний на его личность, многие современные исследователи считают, что первое из четырёх Евангелий написал не апостол Матфей, а другой, неизвестный нам автор. Есть гипотеза двух источников, согласно которой автор Евангелия от Матфея активно использовал материал Евангелия от Марка и так называемого источника Q.

По мнению ряда исследователей, автор, вероятнее всего, был еврейским христианином и писал для других еврейских христиан[5].

Согласно исследованиям Мюнстерского института новозаветных текстологических исследований[англ.], опубликованным в 1995 году, 59,9 % стихов Евангелия от Матфея не имеют разночтений в семи его изданиях, в которых были учтены все известные тогда рукописи Нового Завета и описаны все разночтения. Это издания К. Тишендорфа (XIX в.), Вескотта — Хорта (1881), Г. фон Зодена (XX в.), Г. Фогельса (XX в.), А. Мерка (XX в.), Х. Бовера (XX в.) и Нестле — Аланда (XX век)[6]. На 2003 год официальная статистика насчитывала 5735 рукописей, накопленных со II века и содержащих те или иные разделы Нового Завета[7]. Современные учёные-текстологи сверяют все основные сохранившиеся рукописи и цитаты в трудах отцов церкви, для того чтобы подготовить текст, который наиболее вероятно приближается к утерянным автографам[8].

Язык
О Евангелии от Матфея Папий Иерапольский говорил, что Матфей «составил логии (изречения) на еврейском языке». Также блаженный Иероним повторял информацию Евсевия Кесарийского о еврейском оригинале Евангелия от Матфея, говоря, что оно было написано «еврейскими буквами и словами». Однако следов еврейского оригинала Евангелия от Матфея не сохранилось и блаженный Иероним, возможно, был последним, кто его видел[2]. Священномученик Ириней Лионский писал, что Матфей издал у евреев на их собственном языке писание Евангелия[9].

По состоянию на 2009 год, большинство ученых считают, что Евангелие от Матфея изначально написано на греческом языке. Однако на протяжении XIX—XX веков не раз делались попытки на основе риторико-филологического анализа доказать, что языком оригинала является еврейский[2]. В частности в Краткой еврейской энциклопедии (1990 год) сообщалось, что согласно филологическому анализу, Евангелия от Матфея первоначально было написано на арамейском языке (близок к еврейскому)[10]. В Евангелии встречается большое количество еврейских оборотов[2].

Время создания
Время создания достоверно установить невозможно. Многие исследователи полагают, что Евангелие от Матфея создано первым, некоторые считают его вторым после Марка. Не вызывает сомнений то, что оно написано раньше Евангелий от Луки и Иоанна.

Евангелие от Матфея датируется 50—60 годами, либо 70—90 годами[2][10].

в общем непонятно. Но полагаю что в большинсве актуально найденных эклемпляров прошлого текст молитвы ближе к официальному, чем к представляемому нью=эйдж=суфием ....

[Колобок]

Матфей первоначально проповедовал евреям

И это самое важное из всей твоей цитаты, поскольку ВСЯ Иудея до разрушения 2-го Храма говорила на арамейском.
А если некоторая знать еврейская в своем кругу разговаривала на греческом (как в России 19-го века было принято у дворян в разговорах использовать французский), то это не повод даже для того, чтобы утверждать, что сборщик податей Матфей его знал в степени достаточной, чтобы писать книги на греческом.

И тем более, если учесть, что во времена Христа книга на пергаменте стоила целое состояние, то евангелисты не писали для народа = они писали для Истории!!!... чтобы увековечить деяния Христа.

[Sadovod]

На чем говорят и на чем пишут не всегда одно и то же. но если кто то найдет самый ранний текст на арамейском, то даже не знаю поможет ли гугл - переводчик понять что там написано... а если поймем что - то как понять надо ли это регулярно произносить вслух.

[Sadovod]

На вопрос об источнике, с которого был сделан «перевод» молитвы «Отче Наш», его автор отвечает, что таковым для него была сирийская версия Библии — Пешитта. Но, как известно, Пешитта является поздним переводом библейских текстов на арамейский язык. Что же касается книг Нового Завета в Пешитте, то перевод их завершился только к пятому веку от Р.Х.

Получается, Клотц «работал» с текстом, который в свое время был переведен — с древнегреческого языка. И значит, вопреки заявлениям оккультистов, использованный для «перевода» «Отче наш» армейский вариант текста не является первоначальным.

Пеши́тта (вост. сир. ܦܫܝܛܬܐ, ܦܫܝܼܛܬܵܐ и зап. ܦܫܺܝܛܬܳܐ pšîṭtâ, сокращение[1] от ܡܦܩܬܐ ܦܫܝܛܬܐ mappaqtâ pšîṭtâ — дословно «простой[2] вариант» или «переводная пешитта»[3]) — перевод христианской Библии на сирийский язык. Пешитта появилась до разделения сирийского христианства в V веке и принята как яковитами, так и несторианами[4].

Книги Ветхого Завета в Пешитте расположены в следующем порядке: Пятикнижие, Книга Иова, Книга Иисуса Навина и так далее, включая неканонические книги, второканонические книги и апокрифы. Сирийский Новый Завет, в основном, отражает византийский тип, но не совпадает с греческим текстом по составу. Количество новозаветных книг было 22 (без Откровения и апостольских посланий: 2-го Петра, 2-го Иоанна, 3-го Иоанна, Иуды)[4].

В неполных каталогах западных собраний учтено более 300 рукописей Пешитты, начиная с V века[4]. Первые печатные издания Пешитты (сначала — сирийского Нового Завета) появились в Европе XVI века, что было связано с Контрреформацией и полемикой между католиками и протестантами о повреждённости текста Библии, в которой были задействованы и свидетельства древних переводов. В Парижской Полиглотте (1628—1645) — первом издании и Ветхого и Нового Заветов Пешитты был помещён сирийский перевод библейских книг, изначально отсутствовавших в Пешитте[5]. Современные издания Пешитты, осуществляемые библейскими обществами и учёными-библеистами, следуют древним рукописям. С 1956 года в Лейдене ведётся полное дипломатическое (то есть основанное на одном первоисточнике) издание Пешитты по рукописям VII—XII веков, из запланированных 17 томов к 2005 году увидели свет 13.

Насколько хорошо автор перевода разумел сирийскому языку или, в целом, с какого конкретно источника, этот перевод неканонический? ну не то что понятно. Что считалось арамейским оригиналом и откуда он взялся.

- но мог и быть такой текст - мало ли гностиков ходило. почему нет? то есть ну может что подобный текст и имеет старинное относительно происхождение. но в общем - в наше время, с какого издания. или с какого снимка неканонический перевод сделан? филологически мне, ну любопытно. А в плане практики - не знаю.

[Колобок]

филологически мне, ну любопытно

мало ли гностиков ходило.

Любопытно? Не хочешь старых гностиков?
Так удовлетворяйся сегодняшними гностиками-всезнайками, которые точно знают, что "Отче Наш" первоначально был написан на сирийском.

Кстати, и сегодня в Сирии живет какая-то община (позабыл название и лень гуглить), которая всё еще разговаривает на арамейском. И Сирия,, пожалуй, единственное место, где еще арамейский язык можно считать современным языком.
Потому "Пеши́тта" или сам арамит - это еще вопрос дискуссионный = на чем был написан Ев. от сборщика налогов = не уверен, что он это "Пеши́тта" знал достаточно хорошо.

Но как вывод из тобой процитированного, опять-таки выходит, что Ев. от Матфея, а стало быть, и "Отче Наш", были написаны не на греческом языке.

[Sadovod]

вопрос на чем были написаны ранние экземпляры Евангелия от Матфея и - от чего какого конкретно текста оттолкнулся автор неканонического перевода - это разные вопросы.

И третий, от них отдельный - а какое=й из вариантов и почему лучше для начитывания. Посыл канонического - понятнее, наверное. Если считать начитывание = самовнушением..

[Колобок]

1) вопрос на чем были написаны ранние экземпляры Евангелия от Матфея и - от чего какого конкретно текста оттолкнулся автор неканонического перевода - это разные вопросы.

2) И третий, от них отдельный - а какое=й из вариантов и почему лучше для начитывания. Посыл канонического - понятнее, наверное. Если считать начитывание = самовнушением..

Ты прям как Наполеон с его лозунгом = Главное в драчку встрять, а там посмотрим.
Тогда напоминаю = речь была о ролике, в котором дама говорила, что в "Отче Шан" вообще нет речи о неком Лукавом, а в том месте Евангелия от Матфея говорится совершенно об ином
И потому =
1) очень важны уточнения для выяснения этого обстоятельства от психологички, поскольку она ссылается на арамейский вариант Евангелия от Матфея - предшествовал ли он греческому? =
Был ли вообще текст Ев. от Матфея на арамейском языке?
А если был, то он предшествовал греческому варианту этого Евангелия?
Ты своими цитатами показал, что - Да, был вариант Ев. от Матфея на арамейском.
А какой вариант этого Евангелия был первоначальным = Пеши́тта или арамейский - это уже не столь важно = главное, что не на греческом... с твоих слов.
2) То что для тебя вариант канонического посыла понятней = это классно!!! Наверно это же подтвердят еще 99% православных.
Но для тебя классно, а для меня важно то, что он ПРИНЦИПИАЛЬНО не верен и вводит молящихся православных в великий грех = всех их обманывает.

Кажется понятно всё написал.
Даже не знаю, что еще добавить по этому поводу.

[Levis]

Что происходит с молящимся человеком, становится ли духовнее я тоже не знаю. Выжно ли понимать смысл хорошо? или можно крутить просто как мантру и она там намантривается....

Это зависит от того на сколько честен человек в своей молитве.

И смысл молитвы не в словах, а в том в какое состояние входит молящийся.

Но это другая история.

[Levis]

А на мой взгляд вообще глупо молиться, если не понимаешь, что за слова из тебя в МИР выходят, и кому ты молишься, а кого обвиняешь.
Т. е. ты это делаешь не осознано.

Странный твой взгляд.

И с чего ты взял, что молятся неосознанно?

[Владимир Есаков]

А на мой взгляд вообще глупо молиться, если не понимаешь, что за слова из тебя в МИР выходят, и кому ты молишься, а кого обвиняешь.
Т. е. ты это делаешь не осознано.

Странный твой взгляд.

И с чего ты взял, что молятся неосознанно?

С чего ты взял, что он это взял?
Я понял Колобка так, что именно сознавание своего действия является в молитве существенным.

[картина]

Ты осознанным называешь сознательного. Это не всегда так.
Осознанный может вести себя несознательно.

Знание, сознание, осознание сознания, сознательное сознание, предосудительное сознание (предвосхищение поступка).

Такая примерно иерархия сознательности.

Человек может осознавать, что издевается, но продолжать это делать, так как его несёт генетика
Он сам может, но не хочет держаться за себя же самого сознательного.
В других условиях он это делает, но там к нему отношение строже.
Здесь же допуск сознательности поведения шире.

здесь мы пришли к тому, что есть осознанность эго=личности и есть осознанность "пробужденного/просветленного" человека

да, можно осознанно навредить, когда личность играет..
но ни разу в случае с "пробужденным/просветленным" человеком.
выше было сказано про осознанность духовную, даже слегка расписала, как это "выглядит".)

[Колобок]

А на мой взгляд вообще глупо молиться, если не понимаешь, что за слова из тебя в МИР выходят, и кому ты молишься, а кого обвиняешь.
Т. е. ты это делаешь не осознано.

Странный твой взгляд.

И с чего ты взял, что молятся неосознанно?

Странный? ОК
Я так понимаю, что в этот контекст идут и следующие твои слова =

И смысл молитвы не в словах, а в том в какое состояние входит молящийся.

Теперь мне уже странно слышать подобное от совсем не молодого человека.
Выпущенные твои/мои слова в МИР = это наши желания таким (одним из) способом в МИР уходят... включая и того, КОМУ они в молитве предназначены.
А если ты говоришь =
- Морковка
а подразумеваешь огурец, то тебя в лучшем случае мало кто поймет, а большинство покрутят пальцем у виска.
А уж ЕМУ даже наши слова не нужны = ЕМУ нужны только наши чувства (а даже не эмоции).
А какие у тебя будут чувства, если ты просишь огородить тебя от какого-то Лукавого, а по тексту молитвы подразумеваются, что тебе рекомендуют не замыкаться в настоящем, а думать о своих благих делах, направленных в будущее?
Ты на самом деле написал именно то, что и хотел написать?
Или опять твои чувства, как в молитве "Отче Наш", разнятся с теми словами, которые ты сейчас в МИР выпускаешь?

И я не понял твоих обвинений, что я якобы говорил о неосознанности молящихся.
Я где-то до сего момента в этой теме написал, что молящиеся молятся неосознанно?
Ты точно уверен в том, что я такое писал?
Ты можешь привести от меня цитату с подобными словами?
Или Колобок просто не по твоему нраву излагает, и потому ты специально гонишь на него свою пургу?

[Levis]

Может он сам скажет, кто из нас взял правильно.

А вообще тема о том, что реально каждый из нас может делать, чтобы повысить свою духовность.

[картина]

По учению Экхарта Толле, духовность — это пробуждение и трансформация сознания, которое заключается в осознании себя как не-эго, то есть в разотождествлении с непрерывными мыслями в голове и переживании настоящего момента, или чувства Бытия. Это состояние покоя и осознанной жизни, которое превосходит мышление и является следующим шагом в эволюции человека.

Ключевые идеи духовности по Экхарту Толле:

Осознание Настоящего Момента (Бытие):

Духовность заключается в том, чтобы полностью присутствовать в сейчас, а не быть погруженным в прошлое или беспокоиться о будущем.
Разотождествление с Мышлением:

Важный аспект духовности — это понимание, что вы — не ваши мысли и не тот голос в голове.
Преодоление Эго:
Духовное пробуждение означает выход за пределы эго, которое является обусловленным состоянием сознания, порождающим страдания.

Внутренний Мир и Исцеление:
Следование этому учению может привести к внутреннему миру, избавлению от страданий и более полному проживанию жизни.

Практика Присутствия:

Постоянное пребывание в состоянии Присутствия, которое является тихим, осознанным состоянием, — это путь к духовной свободе.

[Levis]

А на мой взгляд вообще глупо молиться, если не понимаешь, что за слова из тебя в МИР выходят, и кому ты молишься, а кого обвиняешь.
Т. е. ты это делаешь не осознано.

Ты можешь привести от меня цитату с подобными словами?

Или Колобок просто не по твоему нраву излагает, и потому ты специально гонишь на него свою пургу?

Таких в природе для меня не существует. Каждый имеет полное право иметь любое мнение.

Если я не верно то вопрос исчерпан.

[Колобок]

Если я не верно то вопрос исчерпан.

ОК

[Levis]

Ключевые идеи духовности по Экхарту Толле:

Не во всём я согласен с этим товарищем.

К примеру страдания устраняются одним простым осознанием того, что это такое. Или почему человек страдает. А страдание это выбор и не более того.