Как достичь просветления?

Познание духа и духовной свободы

Модератор: Модераторы

Куратор темы: More

Как достичь просветления?

Сообщение More » 17 ноя 2021, 10:27

Избитая тема. Но все же хотел бы послушать - почитать ребят о том как кто достиг просветления и с удовольствием позадаю вопросы.
Аватара пользователя
More
****************
****************
 
Сообщения: 4613
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Как достичь просветления?

Сообщение Fokusima » 17 ноя 2021, 11:59

.. а с чего ты взял.. что просветление достижимо.?
.. это просто сказка.. для взрослых..
.. начитаются разной ерунды.. и верят..
.. в то чего нет.. =:)
Аватара пользователя
Fokusima
****************
****************
 
Сообщения: 6030
Зарегистрирован: 23 апр 2016, 08:53
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 704 раз.

Re: Как достичь просветления?

Сообщение Андрей Осипов » 17 ноя 2021, 13:19

Fokusima писал(а):.. а с чего ты взял.. что просветление достижимо.?
.. это просто сказка.. для взрослых..
.. начитаются разной ерунды.. и верят..
.. в то чего нет.. =:)
Подписываюсь под этими словами. :grin: :grin:
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 10794
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 524 раз.

Re: Как достичь просветления?

Сообщение More » 17 ноя 2021, 13:26

Тоже когда то, лет 15 незад в своей книге написал о том что просветления нет, но все же дождемся может подойдет просветленный или он такая важная особа что его надо искать...

Fokusima писал(а):.. а с чего ты взял.. что просветление достижимо.?

А дзэн тогда зачем Вам? А 10 быкав дзэн?
Аватара пользователя
More
****************
****************
 
Сообщения: 4613
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Как достичь просветления?

Сообщение Андрей Осипов » 17 ноя 2021, 13:30

More писал(а):Тоже когда то, лет 15 незад в своей книге написал о том что просветления нет, но все же дождемся может подойдет просветленный или он такая важная особа что его надо искать..
А когда он подойдет или напишет, откуда ты узнаешь, просветленный он или нет?
Паспортов-то и дипломов просветленным не выдают... :)
Усы, лапы и хвост, вот их документы..
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 10794
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 524 раз.

Re: Как достичь просветления?

Сообщение More » 17 ноя 2021, 13:33

Трактовки (взято из Википедии)

Просветление — термин, часто используемый в буддизме школы дзэн. Ему соответствует японский термин сатори (по сути - это перевод слова "пробуждение" (санскр.: самбодхи) на японский), пробуждение ото сна неведения, что является очень важным событием в жизни человека.
Полное просветление — это состояние реализации (от англ. realization — осознание), в которой уничтожены самые тонкие следы неведения относительно природы реальности, уничтожены обе Завесы.
В махаянских текстах иногда называется воплощением «Трёх Кай» (трёх тел Будды). Характеризуется Пятью Будда-мудростями и четырьмя видами Активности. В разных системах существуют условные разделения на уровни или стадии пути к просветлению, называемые Бхуми, Пять Путей и Этапы Махамудры. Полное просветление означает окончание круга воплощений (рождений и смертей).

Просветление подразумевает переход в состояние отсутствия эго. Только тот может называться просветлённым, у кого нет эго. Сам термин «эго» рассматривается в отрыве от традиционной психологии. Эго — это своеобразная человеческая энергия, «Я» человека.
В других религиях и учениях


Согласно ряду трактовок в западных переложениях восточных учений, просветление есть принятие реальности такой, какая она есть, то есть в прекращении всяких попыток строения концепций либо интерпретаций непосредственно (чувственно) переживаемой реальности. «Что есть, то есть, чего нет, того нет». В частности, следует признать машинность, автоматичность и неуправляемость своей системы «тело-ум», признавая за «собой» возможность только наблюдать и принимать эту систему, соглашаясь со всеми её решениями, потому что эти решения были ею приняты.
Согласно работам индийского духовного лидера и мистика Ошо, просветление является высшей точкой самореализации существа, происходящего с существом в результате внутреннего поиска.
Аватара пользователя
More
****************
****************
 
Сообщения: 4613
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Как достичь просветления?

Сообщение More » 17 ноя 2021, 13:36

Андрей Осипов писал(а):А когда он подойдет или напишет, откуда ты узнаешь, просветленный он или нет?
Паспортов-то и дипломов просветленным не выдают... :)
Усы, лапы и хвост, вот их документы..


Мне паспорта не нужны, но я бы хотел поговорить. Пусть заявит о себе.
Аватара пользователя
More
****************
****************
 
Сообщения: 4613
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Как достичь просветления?

Сообщение Андрей Осипов » 17 ноя 2021, 13:37

More писал(а):Просветление — термин, часто используемый в буддизме школы дзэн. Ему соответствует японский термин сатори (по сути - это перевод слова "пробуждение" (санскр.: самбодхи) на японский), пробуждение ото сна неведения, что является очень важным событием в жизни человека.
Полное просветление — это состояние реализации (от англ. realization — осознание), в которой уничтожены самые тонкие следы неведения относительно природы реальности, уничтожены обе Завесы.
В махаянских текстах иногда называется воплощением «Трёх Кай» (трёх тел Будды). Характеризуется Пятью Будда-мудростями и четырьмя видами Активности. В разных системах существуют условные разделения на уровни или стадии пути к просветлению, называемые Бхуми, Пять Путей и Этапы Махамудры. Полное просветление означает окончание круга воплощений (рождений и смертей).

Просветление подразумевает переход в состояние отсутствия эго. Только тот может называться просветлённым, у кого нет эго. Сам термин «эго» рассматривается в отрыве от традиционной психологии. Эго — это своеобразная человеческая энергия, «Я» человека.
В других религиях и учениях


Согласно ряду трактовок в западных переложениях восточных учений, просветление есть принятие реальности такой, какая она есть, то есть в прекращении всяких попыток строения концепций либо интерпретаций непосредственно (чувственно) переживаемой реальности. «Что есть, то есть, чего нет, того нет». В частности, следует признать машинность, автоматичность и неуправляемость своей системы «тело-ум», признавая за «собой» возможность только наблюдать и принимать эту систему, соглашаясь со всеми её решениями, потому что эти решения были ею приняты.
Согласно работам индийского духовного лидера и мистика Ошо, просветление является высшей точкой самореализации существа, происходящего с существом в результате внутреннего поиска.
И как это тебе поможет при общении с живыми-то людьми?
Как это можно использовать в своей жизни?
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 10794
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 524 раз.

Re: Как достичь просветления?

Сообщение Андрей Осипов » 17 ноя 2021, 13:39

More писал(а):
Андрей Осипов писал(а):А когда он подойдет или напишет, откуда ты узнаешь, просветленный он или нет?
Паспортов-то и дипломов просветленным не выдают... :)
Усы, лапы и хвост, вот их документы..
Мне паспорта не нужны, но я бы хотел поговорить. Пусть заявит о себе.
Ищи такого, который заявит, может и найдешь...
В России я таких пока не встречал...
Может такие есть в Китае, Индии..
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 10794
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 524 раз.

Re: Как достичь просветления?

Сообщение More » 17 ноя 2021, 13:52

Андрей Осипов писал(а):И как это тебе поможет при общении с живыми-то людьми?
Как это можно использовать в своей жизни?

Действовать на благо этих людей, с целью угодить Богу.
Андрей Осипов писал(а):Ищи такого, который заявит, может и найдешь...
Я таких пока не встречал...
Может такие есть в Китае, Индии..

Есть ролики о таких, но как с ними поговорить? В большей степени свериться - и я просветленный _002 .
Вот к примеру есть такой:
Аватара пользователя
More
****************
****************
 
Сообщения: 4613
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Как достичь просветления?

Сообщение Fokusima » 17 ноя 2021, 14:10

More писал(а):Тоже когда то, лет 15 незад в своей книге написал о том что просветления нет, но все же дождемся может подойдет просветленный или он такая важная особа что его надо искать...

Fokusima писал(а):.. а с чего ты взял.. что просветление достижимо.?

А дзэн тогда зачем Вам? А 10 быкав дзэн?


.. я их поменяю на УАЗ-Патриот.. на автомате..
Аватара пользователя
Fokusima
****************
****************
 
Сообщения: 6030
Зарегистрирован: 23 апр 2016, 08:53
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 704 раз.

Re: Как достичь просветления?

Сообщение More » 17 ноя 2021, 14:20

Хотел бы разобрать те вопросы которые ему задают.

1. Как выбираешь одежду? А никак, что есть, в том и пошел и нечего придумывать.
2. Эго нет? Нет.
3. В теле нет никого? Нет, а тело - практически не ощущаю.
4. Мыслей нет. Нет. А как мыслишь? Мысли всплывают, мысли переживаются пространством.
5. Я один.
6. Осознанность это сам факт существования.
7. Осознавай того кто осознает, осознавай смотрение, осознавай восприятие.
8. Не надо думать, говорение происходит.
9. Осознавай смотрение в безмыслии.
10. Свидетельствуй факт прихода и ухода ощущений.
11. Ничего не контролируй пусть в тебе все происходит.

Закончил смотреть пока на 26.09

Некоторые комментарии. Да, именно так и есть, но об этом состоянии или состояниях забываешь, потому что с течением времени они становятся как данность с рождения - естественными.
Аватара пользователя
More
****************
****************
 
Сообщения: 4613
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Как достичь просветления?

Сообщение Fokusima » 17 ноя 2021, 15:09

.. коллега.. вы слишком много себе думаете..
.. а себе думать много - плохая карма..
Аватара пользователя
Fokusima
****************
****************
 
Сообщения: 6030
Зарегистрирован: 23 апр 2016, 08:53
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 704 раз.

Re: Как достичь просветления?

Сообщение More » 17 ноя 2021, 15:18

12. Ничего не меняется кроме восприятия. (Это чувство А хам - Я есть)
13. У него нет желания испытывать что то. ( А у меня есть, хочу ещё в самадхи)
14. У него все - экстаз.
15. Для него просветление это вход в смерть. (А у меня намерение войти в вечную жизнь, но душа и так бессмертна, поэтому я скорее хочу ощущать постоянно факт безсмертия) По моему он рассуждает на основе адвайты.
16. Он говорит о процессе умирания, но умирал ли он? По моему нет. Если бы умер то не вернулся бы и не записал ролик.
17. Он говорит о трех состояниях: сон со сновидениями, без сновидений, бодрствовании. (это он рассказывает о АУМ - точно вед начитался)
18. 53.59 Он сказал надо найти Безмолвие. Ха! Я бы ему подсказал: http://www.bezmolvie.ru :) Не, молодец, дал рекламу безмолвия.

Фух Все посмотрел Ом НАМАХ ШИВАЯ..............
Аватара пользователя
More
****************
****************
 
Сообщения: 4613
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Как достичь просветления?

Сообщение More » 17 ноя 2021, 15:19

Fokusima писал(а):.. коллега.. вы слишком много себе думаете..
.. а себе думать много - плохая карма..

Почему? что произойдет? И ли Вы сказать что то хотели?
Аватара пользователя
More
****************
****************
 
Сообщения: 4613
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Как достичь просветления?

Сообщение New-Meri » 17 ноя 2021, 15:29

Прочитала определение Википедии, посмотрела пару минут видео.
У чела будет диагноз в социальном пространстве, вроде шизофрении и т.п. В России я думаю запретят эзотерику, будда создавал скандху (сообщество монахов), в среде эзотериков саморазвитие и просветление это достижение, освобождение. А с точки зрения эволюции, социального развития, это не достижение, а скорее диссоциация от общества, в той или иной мере. Просветленному наверное очень непросто общаться с людьми, и работать.
ufo.net
Аватара пользователя
New-Meri
*********
*********
 
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 13 окт 2021, 20:06
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Как достичь просветления?

Сообщение More » 17 ноя 2021, 15:40

New-Meri писал(а):Прочитала определение Википедии, посмотрела пару минут видео.
У чела будет диагноз в социальном пространстве, вроде шизофрении и т.п. В России я думаю запретят эзотерику, будда создавал скандху (сообщество монахов), в среде эзотериков саморазвитие и просветление это достижение, освобождение. А с точки зрения эволюции, социального развития, это не достижение, а скорее диссоциация от общества, в той или иной мере. Просветленному наверное очень непросто общаться с людьми, и работать.


Психиатры умудрились и Христу диагноз поставить - неугомонные. Общество необходимо ради чувственных ощущений, если эти ощущения во мне возникают в его отсутствие через молитвенную практику воспевания имен Господа, то назовете ли вы это диссоциацией или асоциальным, мне от этого не хуже. Сам ваш факт комментирования в этой теме доставляет мне удовольствие.

Общаться с людьми тяжело, потому что они говорят зачастую о том - как и куда сходить, а где тот магазин, а кот заболел и т.д. Меня это не цепляет. Наскучило, каждый день одно и то же.
Аватара пользователя
More
****************
****************
 
Сообщения: 4613
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 07:50
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Как достичь просветления?

Сообщение New-Meri » 17 ноя 2021, 17:19

В чём различие между безумием и просветлением? ОШО.

Существует огромное различие, но также и огромное сходство. Сначала нужно понять сходство, потому что без понимания сходства, будет трудно понять различие. И безумие, и просветление — за пределами ума. Просветление — над умом, но оба они вне ума. Поэтому, в отношении безумца у вас существует выражение "не в своём уме". То же самое выражение может быть использовано в отношении просветлённого человека, он тоже не в своём уме.

Ум работает логически, рационально, интеллектуально. Ни безумие, ни просветление не работают интеллектуально. Они похожи, безумие пало ниже разума, а просветление возвысилось над разумом, но оба они иррациональны, поэтому иногда на Востоке сумасшедшего принимают за просветлённого. Таковы сходные черты.

А на Западе, изредка — это не каждодневное явление, но изредка просветлённого человека принимали за сумасшедшего, потому что Запад понимает только одно, если вы не в своём уме, то вы безумны. У него нет категории для того что выше ума, он имеет только одну категорию — ниже ума.

На Востоке неправильное понимание происходит, оттого что веками Восток знал людей, которые были не в своём уме и в то же время над умом, следовательно, они подобны безумцам. Для масс Востока это создаёт путаницу, это создаёт проблему. Они решили, что лучше ошибочно принять сумасшедшего за просветлённого, чем принять просветлённого за сумасшедшего, потому что, что вы теряете, приняв сумасшедшего за просветлённого человека? Вы ничего не теряете. Но ошибочно принимая просветлённого человека за сумасшедшего, вы определённо теряете потрясающую возможность. А неправильное понимание возможно из-за схожести...

Иногда у сумасшедшего могут быть проблески, которых не может быть у рационального человека, потому что сумасшедший шагнул за пределы механизма ума, конечно не в ту сторону, через чёрный ход, ведь он всё же сумасшедший. Но даже с чёрного хода он может получить несколько проблесков недоступных тем кто никогда не выходят из дому. Конечно, ему не настолько повезло чтобы выйти через парадную дверь, это требует огромного усилия.

Безумие это болезнь. Она случается с вами — вам не нужно делать усилие чтобы стать безумным. Это болезнь и она излечима. Просветление случается через огромную осознанность и напряжённое усилие.

Просветление — это величайшее здоровье.

Вам нужно внимательно понять слово "здоровье" (health). Оно не только физиологически значимо. Конечно, физиологически оно значимо, но не только физиологически, в нём есть также и более высокий смысл. Здоровье (health) означает исцеление ран (healing). Оно происходит от корня означающего исцеление. Если ваша физиология нуждается в исцелении, предлагается лекарство. Если ваша духовность нуждается в исцелении, предлагается медитация. Странно, но здоровье (health) происходит от того же корня от которого происходит слово цельность (wholeness).

Здоровье означает, что тело цельно, ничего не отсутствует. А от цельности (wholeness) происходит слово святой (holy), дух целостен, ничего не отсутствует. Аналогично, слова медитация и медицина происходят от одного корня — то, что излечивает. Медицина лечит раны на вашем физическом теле, а медитация лечит раны в вашем духовном бытии, в вашем предельном существе...

Суфии называют сумасшедшего masta, маста значит опьянённый. И сумасшедший и просветлённый должны пройти через определённое состояние, а именно, потерять рассудок, выйти из ума. Они должны пересечь ту же грань, через неправильную или правильную дверь, но они оба пересекают одну и ту же грань, и во время её пересечения они становятся маста — опьянёнными. Но просветлённый человек вскоре восстанавливает равновесие, потому что он сделал усилие, чтобы выйти из ума, он готов к тому, чтобы выйти из ума. Сумасшедший человек вышел из своего ума неподготовленным. Он не был готов. Он просто выпал из ума — это случайность. Просветление никогда не бывает случайным...

К тому же просветлённый человек всегда в блаженстве. Я использую другое слово только для того чтобы вы не запутались. Сумасшедший человек всегда счастлив. Но есть возможность его вылечить и тогда он станет несчастным, тогда он начнёт беспокоиться. Он будет беспокоиться больше вашего, потому что он поймет, что был сумасшедшим, теперь его будет беспокоить сумасшествие. Когда он был сумасшедшим, его ничего не беспокоило, ему было абсолютно всё равно. Теперь его будет беспокоить то что он сошёл с ума, и его будет беспокоить то, что завтра это может случиться снова, потому что это уже случалось...

Просто поймите суть, даже если вы выпадаете из ума, вы счастливы. Именно ум причиняет вам всякого рода несчастья, страдания, ревность, ненависть, гнев, насилие, алчность, и все они продолжают делать из вас всё большую обузу для самого себя. Всё начинает причинять вам боль, всем всё причиняет боль. Вы даже выпадаете из ума — то есть падаете ниже человеческого уровня, потому что это единственное различие между вами и животными... Сумасшедший действительно возвращается обратно в мир животных. Он выпал из эволюции. Он повернул назад, он повернулся спиной к Чарльзу Дарвину. Он сказал ему, "Прощай. Прощай, твоя эволюция!" Он просто-напросто упал обратно на дочеловеческий уровень.

Животные не счастливы, но и не несчастны. Вы когда-нибудь видели несчастное животное? Да, вы не увидите их счастливыми — они не могут быть счастливы, потому что они не знают что такое несчастье. Но когда человек падает с человеческого уровня на уровень ниже человеческого, он становится счастливым, потому что он знает что такое несчастье. Поэтому он не является в точности тем же самым животным, которым он был, прежде чем стал человеком. Он животное совершенно другого рода, счастливое животное. Нет счастливых буйволов, счастливых ослов, счастливых обезьян, счастливых янки! Животные не счастливы, потому что они не знают несчастья. Но сумасшедший человек просто счастлив ни без каких оснований. Это служит огромным доказательством того чему я вас учил, что если вы можете выйти из ума — но не в результате случайности, не в результате шока — вы будете в блаженстве...

Просветлённый человек не в своём уме, но его ум полностью у него под контролем. И ему не нужен коммутатор — достаточно одной его осознанности. Если вы что-то тщательно наблюдаете вы отчасти испытаете то что испытывает просветлённый человек — не весь опыт целиком, но привкус, как на кончике языка. Если вы тщательно рассматриваете свой гнев, гнев исчезает. Вы чувствуете сильное сексуальное желание, следите за ним пристально и вскоре оно исчезает. Если всего лишь с помощью наблюдения, вещи испаряются, что же сказать о человеке постоянно возвышающимся над умом, просто осознающего ум целиком? Тогда все те уродства, от которых вам хотелось бы избавиться, просто испаряются. И запомните, всё это содержит энергию. Гнев это энергия, когда испаряется гнев, оставшаяся энергия превращается в сострадание. Это та же самая энергия. В результате наблюдения гнев ушёл — это был вид, форма окружающая энергию — но энергия остаётся. Теперь, энергия гнева без гнева есть сострадание. Когда исчезает секс позади остаётся огромная энергия любви. Каждая уродливая вещь в вашем уме, исчезая, оставляет позади огромное сокровище.

Просветлённому человеку не нужно ничего отбрасывать и не нужно ничего тренировать. Всё плохое отпадает само по себе, потому что не может противостоять его осознанности, и всё хорошее развивается само по себе, потому что осознанность является для него подпиткой.

Сумасшедшему человеку помочь очень легко, потому что он вкусил нечто вне ума, но ему необходимо показать правильную дверь. В будущем наши сумасшедшие дома будут не только пытаться сделать этих людей нормальными это бессмысленно — наши сумасшедшие дома будут пытаться помочь этим людям использовать эту возможность для того чтобы выйти через правильную дверь. Сошедший с ума человек придя в сумасшедший дом выйдет просветлённым — не просто тем же прежним самим собой, несчастным, страдающим.

Поэтому для меня безумие имеет огромное значение. Оно может стать дорогой к просветлению.


Еще Ошо писал, что 9 из 10 просветленных теряют возможность разговаривать. А тех, кто становится духовными учителями, еще меньше.

Я в дзене прочитала про просветление, поэтому заинтересовало что это, а дзен нужен был чтобы бросить курить , понимаете...

Еще читала "Психология буддизма" Козлова, до половины, для понимания, того, чего вобщем несут с телеэкранов.
ufo.net
Аватара пользователя
New-Meri
*********
*********
 
Сообщения: 700
Зарегистрирован: 13 окт 2021, 20:06
Благодарил (а): 50 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Как достичь просветления?

Сообщение Fokusima » 17 ноя 2021, 18:02

More писал(а):Почему? что произойдет?


.. на вас нападёт икотка.. :shock: :shock:

Изображение
Аватара пользователя
Fokusima
****************
****************
 
Сообщения: 6030
Зарегистрирован: 23 апр 2016, 08:53
Благодарил (а): 46 раз.
Поблагодарили: 704 раз.

Re: Как достичь просветления?

Сообщение Андрей Осипов » 18 ноя 2021, 11:10

More писал(а):
Андрей Осипов писал(а):И как это тебе поможет при общении с живыми-то людьми?
Как это можно использовать в своей жизни?

Действовать на благо этих людей, с целью угодить Богу.
Для тех, кто еще не разобрался со вторым рождением, не получил энергетическую самостоятельность, праздный интерес к просветлению, к информационной самостоятельности, может быть опасен или, как минимум , бесполезен.

Обычно на одном ресурсе не встречаются и не общаются дети, взрослые и просветленные. Но на этом форуме это происходит.. Многие не выдерживают такой огромной разницы.
Основные ошибки новичка, это торопливость и невнимательность.
Андрей Осипов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 10794
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 08:12
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 524 раз.

След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в СВОБОДА ДУХА

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0