Форум Безмолвие

**Levis** » 07 май 2009, 11:50

Допустим, но тогда почему все происходит так, что что-то мною же предсказуемо, что нет и что-то совсем неожиданное случается во мне?

**More** » 07 май 2009, 11:54

Всё просто происходит. Индивидуальный ум это слабое отражение одного бескрайнего вселенского ума, индивидуальный ум узок поэтому не может охватить картину в целом.
Но знаешь то что происходит неожиданно имеет печать реальности, той что находиться за границами ума.

**Andrew Lever** » 07 май 2009, 12:08

DK писал(а):
Нет никакой кармы, придумали херь всякую, расслабся.

Увы но есть.

Точно так же как на физ. плане есть законы физики которым подчиняется материя - на квантовом уровне тоже есть законы квантовой физики которым подчиняются энерго-информационные объекты.

На физ. плане кармой являются законы физики. На квантовом уровне кармой являются законы квантовой физики. На более тонких планах так же есть свои законы и выйти из под них ни вы ни я не в силах.

Некоторые законы можно обойти, некоторые поломать :mrgreen:

**Andrew Lever** » 07 май 2009, 12:21

More писал(а):
DK писал(а):Кстати о понимании - по всей видимости понимание (реальности) это не дело ума

Здравая мысль.

Понимание это внешний, приходящий процесс из самой реальности. Нет никого кто бы понимал, есть просто понимание.

Весь мир спроецирован умом, как в кинотеатре, кто и откуда собрался выбираться, какая матрица ?

Это аналогия, которую можно применять в разных ситуациях.

**Andrew Lever** » 07 май 2009, 12:34

More писал(а):
Lever писал(а):Если бы всё было совсем просто, как у Вас, каждый мог бы с легкостью менять параметры реальности.

Проблема в том что то что вы считаете реальностью - иллюзия. Но она меняеться одним, кроме тебя больше никого нет. Нет "каждого". Это всё отражения тебя, включая и то тело которое ты считаешь своим.

Вы не на том сделали акцент. Я принимаю постулат то что вы считаете реальностью - иллюзия. Но она меняеться одним, кроме тебя больше никого нет. Меня он устраивает.
Но как с легкостью менять параметры реальности? На старой Мете я читал, что якобы кто-то задвигал руку в стену, просто потому что не знал/не представлял о кулоновских силах. Так ли это?

**Andrew Lever** » 07 май 2009, 12:43

сашок писал(а):парит непонимание других ? и чем именно ? для меня естественно то, что 99 челов из 100 меня не воспринимают (не понимают - по твоему). я был бы удивлён несказанно, еслибы мир перевернулся с ног на голову и случилось наоборот(я говорю о себе, о своих словах другим). однако мир - как был так и стоит на "ногах", глупцы искренне поддакивают друг-другу, и если и нет поддакивания(понимания по твоему) то - Проходит время... Доходит... И понимаеться... Но все равно.
доходит ! тут ты верно сказал(хоть и бессознательно, на автомате), именно доходит. а ведь не доходить должно, как думаешь , А ? не доходить а....скажешь что ? Арджуна ?

More писал(а):Извини сашок, не читаю длинные посты - бредятина ума.

Вот что я имел в виду под словом 'спам'. У некоторых в постах такая мешанина. Это и есть спам. На форумах надо уметь точнее выражать/формулировать суть, чтобы не воровать чужое время/внимание.

**Levis** » 07 май 2009, 13:19

More писал(а):Всё просто происходит.

Это слабый аргумент - какова цель этого действа?

**More** » 07 май 2009, 15:31

levis писал(а):More писал(а):Всё просто происходит.
Это слабый аргумент - какова цель этого действа?

Ум всегда ищет цели, как движение к какому то результату. Там где нет ума, т.е. за его пределами есть ли место такому понятию как "цель" ?
Но ты можешь обратиться к различным доктринам и найдешь возможно для себя там какую нибудь приемлимую уму цель - как ответ на вопрос ума.

**Levis** » 07 май 2009, 15:39

More писал(а):Там где нет ума, т.е. за его пределами есть ли место такому понятию как "цель" ?

Не знаю, не был...

**More** » 07 май 2009, 15:42

Lever писал(а):На старой Мете я читал, что якобы кто-то задвигал руку в стену, просто потому что не знал/не представлял о кулоновских силах. Так ли это?

Я не думаю что природа изменяет свои законы ради фокуса

Lever писал(а):Но как с легкостью менять параметры реальности?

Смотря что называть реальностью. Возможно под реальностью ты предполагаешь окружающий мир, который есть лишь видимость в сознании. Отсюда ответ, насколько хорошо ты познаешь себя - настолько ты сможешь изменить что либо вокруг, которое есть лишь отражение реальности в уме. На самом деле можно изменить лишь собственное виденье и отношение, потому что познав себя ты сможешь найти лишь то чем ты не являешься, а то чем являешься есть сама неизменчивая реальность или просто бытие.

**Andrew Lever** » 07 май 2009, 15:43

Если мы видим вещи такими, каковы они есть, нам нет нужды в дальнейшем их анализе или объяснении; нам нет необходимости стараться понять их, навязывая им духовный опыт или философские идеи. Как сказал один знаменитый мастер дзэн: «Когда я ем — я ем, когда я сплю — я сплю». Просто делайте то, что делаете, целиком и полностью. Поступать таким образом — значит быть риши, честным и правдивым человеком, прямым человеком, который никогда не делает различий между «этим» и «тем». Он делает дело буквально, прямо, принимая вещи такими, каковы они есть. Он ест, когда ему хочется есть, он спит, когда ему хочется спать. Иногда Будду называют Махариши, т.е. «Великим Риши», который не старается быть правдивым, а просто является правдивым в своем состоянии открытости.

Объяснение шуньяты, которое мы рассматриваем, представляет собой точку зрения мадхъямики, или «серединного пути», философской школы, основанной Нагарджуной. Она является описанием реальности, пережитой на опыте, который никогда нельзя будет изложить в точности, поскольку слова не бывают переживаниями. Слова или понятия лишь указывают на отдельные аспекты опыта. Фактически, даже возможность говорить о «переживании реальности» сомнительна, потому что это подразумевало бы разделение между переживанием и переживающим. Наконец, вряд ли даже можно говорить о «реальности», так как и здесь подразумевается существование какого-то объективного наблюдателя, внешнего по отношению к ней и отдельного от нее, как если бы реальность была явлением, имеющим наименование, установленные границы и ограничения. Таким образом, школа мадхьямики говорит лишь о татхагате, «как есть». Нагарджуна очень любил выяснять истину, принимая доводы других философских систем и школ в их собственной терминологии и логически доводя их до абсурда, не предлагая со своей стороны никаких определений реальности.

Есть несколько других главных философских подходов к проблеме истины и реальности, которые предшествовали развитию школы мадхьямики и оказали на нее влияние. Эти направления нашли свое выражение не только в философских линиях раннего буддизма, но также и в подходах теистического индуизма, ведантизма, христианства, ислама и большинства других религиозных и философских традиций. С точки зрения школы мадхьямики, эти прочие направления можно сгруппировать в три категории: этерналисты, нигилисты и атомисты. Мадхьямики считали два первых взгляда ложными, а третий – лишь отчасти истинным.

Первое и наиболее очевидное из этих трех «ошибочных» пониманий природы реальности – этернализм, подход, выражающий наиболее наивную версию теизма. Доктрины этернализма считают, что все явления содержат в себе некую особую вечную сущность. Вещи рождаются и умирают, однако в них заключена какая-то субстанция, которая не погибает. Качество вечного существования должно быть отнесено к некоторой вещи; а потому лица, придерживающиеся этой доктрины, обычно разделяют веру в существование Бога, атмана, души, вневременной личности. Таким образом, верующий утверждает, что в жизни действительно имеется нечто прочное, на что можно полагаться, к чему можно прикрепиться; что существует постоянный способ понимания мира и наших с ним взаимоотношений.
Однако в конце концов последователь этерналистских доктрин может потерять иллюзорную веру в Бога, которого он никогда не встречал, в душу или вечную сущность, которую он не может найти. А это приводит нас к следующему, более хитроумному ошибочному пониманию реальности — к нигилизму. Нигилист утверждает, что все порождено пустотой, все возникает из тайны. Иногда подобный взгляд оказывается одновременно теистическим и атеистическим, утверждая, что божество непознаваемо. Солнце сияет, излучает свет на Землю, помогает росту жизни, обеспечивая ее теплом и светом. Но мы не в состоянии понять происхождение жизни; логически нет исходного момента, с которого началась Вселенная. Жизнь и смерть суть всего лишь танец майи, иллюзии. Вещи появляются спонтанно, из ничего. В этом подходе важнейшим элементом кажется ничто — непознаваемая реальность, каким-то образом пребывающая за видимыми явлениями. Вселенная возникает таинственным образом; для нее совершенно не существует реального объяснения. Вероятно, нигилист мог бы сказать, что человеческий ум не способен постичь такую тайну. Следовательно, в этой точке зрения на реальность тайна рассматривается как вещь. Здесь мы в качестве ответа выдвигаем идею о том, что ответа быть не может, и — останавливаемся на этой идее.

Нигилистический подход влечет за собой психологию фатализма. Логически вы понимаете, что если совершается какое-то действие, то, как реакция на него происходят некоторые явления. Вы видите непрерывность причины и следствия, цепную реакцию, над которой не имеете контроля. Эта цепная реакция возникает из тайны «пустоты». Поэтому, если вы убили кого-то, такова ваша карма, и убийство оказалось неизбежным, предопределенным. По этой же причине, если вы совершили хороший поступок, он не имеет ничего общего с тем, пробуждены вы или нет. Все возникает из таинственной «пустоты», которая представляет собой нигилистический подход к реальности. Это очень наивная точка зрения: мы все списываем на тайну. Каждый раз, не будучи вполне уверенными в чем-то, касающемся вещей, выходящих за пределы набора наших концептуализированных идей, мы впадаем в панику. Мы боимся собственной неуверенности и пытаемся заполнить образовавшуюся пустоту чем-то другим. Это «что-то другое» — обычно какое-то философское верование, а в данном случае — вера в тайну. Мы весьма ревностно, как голодающие, разыскиваем пустоту, заглядывая в каждый темный угол, стараемся обнаружить ее, но находим только какие-то крошки — и ничего больше. Крайне таинственный факт — пока мы будем продолжать искать ответ, выраженный в понятиях, всегда будут существовать и тайны, причем сама тайна будет лишь еще одним понятием.

Являемся ли мы этерналистами, нигилистами или атомистами, мы постоянно предполагаем, что существует какая-то «тайна», нечто такое, чего мы не знаем, – смысл жизни, происхождение Вселенной, ключ к счастью. Мы боремся, чтобы раскрыть эту тайну, стараемся сделаться человеком, который знает ее, обладает ею; мы называем ее «Богом», «душой», «атманом», «брахманом», «шуньятой» и тому подобными именами. Разумеется, подход мадхьямики к реальности не таков – хотя ранние школы буддизма хинаяны в какой-то степени попали в эту ловушку, и потому их подход считается истинным лишь частично.

[…]

Мы можем увидеть эти мировоззрения (этернализм, нигилизм и атомистический плюрализм) почти во всех главных философиях и религиях мира. С точки зрения школы мадхьямики, эти три вида заблуждений в понимании реальности, по существу, неизбежны, пока мы не ищем ответа на предлагаемый вопрос, пока мы стремимся исследовать гак называемую «тайну» жизни. Вера во что-то — это просто способ наклеивать на тайну ярлык. И вот школа йогачаров, философская школа махаяны, попыталась устранить эту тайну, найдя ее единство с феноменальным миром.

Главный упор школа йогачаров делает на эпистемологию (Философский термин, употребляемый для обозначения теории познания). Для этой школы тайной является разум – то, что познает. Йогачары разрешили тайну, постулируя неразделимый союз разума и явлений. Таким образом, нет познающего индивида, скорее все является «самопознанием». Существует только «один ум», который йогачары называют «самосветящимся познанием»; как мысли, так и эмоции, как люди, так и деревья суть его аспекты. Следовательно, эта школа не напрасно получила в традиционной литературе название «читта-матра»; т.е. школа «одного лишь ума».

Йогачары – первая школа буддийской мысли, преодолевшая разделение между познающим и познаваемым. Ее приверженцы объясняют заблуждение и страдание как возникающие вследствие ошибочной убежденности в существовании познающего индивида. Если человек верит в то, что он знает мир, тогда единый ум представляется ему расколотым на части, хотя в действительности его ясная поверхность только загрязнена. Заблуждающийся человек чувствует, что у него возникают мысли о внешних явлениях, что он реагирует на них,— и он захвачен ситуацией постоянного действия и противодействия. Просветленный человек понимает, что мысли и эмоции с одной стороны, и так называемый внешний мир с другой,— оба являются «игрой ума». Итак, просветленная личность не захвачена двойственностью субъекта и объекта, внутреннего и внешнего, познающего и познаваемого, «я» и «другого». Все оказывается самопознанием.

Однако Нагарджуна оспаривает положение йогачаров «один лишь ум» и фактически подвергает полному сомнению даже само существование этого «ума». Он изучил двенадцать томов писаний «Праджняпарамита», которые появились после второго поворота «колеса дхармы» Будды, т.е. учение среднего периода его жизни. Выводы Нагарджуны суммированы в принципе «непривязанности», который является главным принципом школы мадхьямики. Он гласит, что любой взгляд можно опровергнуть и что не следует останавливаться на каком-то одном ответе или описании реальности, крайнем или умеренном, включая понятие «один лить ум». Даже назвать таким ответом сам принцип непривязанности было бы заблуждением, потому что нельзя привязываться к непривязанности. Путь Нагарджуны был нефилософским путем — вообще не был какой-то формой философии. Сам Нагарджуна говорил: «Мудрый не должен привязываться и к срединному пути».

Философия мадхьямики представляет собой критический разбор теории йогачаров о том, что все является «аспектом ума». Мадхьямика приводит следующий довод: «Для того, чтобы утверждать, что все существующее — это лишь игра ума, должен существовать так же и кто-то, наблюдающий этот ум, познающий этот ум, кто-то, удостоверяющий его существование.» Следовательно, главное положение школы йогачаров с необходимостью является аргументом в пользу наличия такого наблюдателя. Но, согласно собственной философии йогачаров, согласно философии «самосветящегося познания», субъективные мысли о каком-то объекте ведут к заблуждению, поскольку не существует ни объекта, ни субъекта, а имеется только один ум, частью которого является и наблюдатель. Поэтому утверждать, что этот единый ум существует, невозможно. Подобно физическому глазу, самосветящееся познание не может увидеть самое себя — точно так же, как лезвие не в состоянии рассечь себя. По собственному допущению йогачаров, нет никого, кто знал бы, что единый ум существует.

Что же тогда мы можем сказать относительно ума или реальности? Поскольку нет никого, кто воспринял бы ум, или реальность, само понятие существования в виде «вещей» и «формы» ошибочно; нет реальности, нет того, кто воспринимает реальность; нет мыслей, проистекающих из восприятия реальности. И если мы устранили это преждевременное мнение о существование ума и реальности, тогда ситуации возникают во всей ясности, как они есть. Нет никого, кто должен наблюдать, никого, кто должен что-то познавать. Реальность просто есть, и как раз это подразумевает термин «шуньята». Благодаря такому прозрению устранен наблюдатель, который отделяет нас от мира.

Ч. Трунгпа

**nayatl** » 07 май 2009, 18:32

chaitnya писал(а):Не живой?

Почему не живой? Живой, киборг.

**nayatl** » 07 май 2009, 19:11

Миона писал(а):Так с матрицы уже вышли или нет?

Кто вышел? Да тут не то, что выйти, даже не Осознать как следует никто не смог эту самую Матрицу. Только некоторые честно в этом могут признаться, а другие обманывают себя и других, будто уже ПОНЯЛИ.

**nayatl** » 07 май 2009, 19:19

Lever писал(а):Любите подискутировать.

Не подискутировать, а пообщаться. Но многие "М" очень любят сводить разговор к спору.

Lever писал(а):Информацию про Вачовски я дал потому, что вы усомнились в их гениальности, тут же сказано что сценарий писался довольно долгое время, было переписано 14 версий сценария, в него никто изначально не въехал и фильм даже пришлось упрощать, вставлять объясняющие диалоги. Подобное, кстати, было и с фильмом Город тьмы (в отличие от режиссёрской версии Пройаса).

Ну это и останется при мне. Я считаю их конечно "продвинутыми", но гениальными... не знаю, не уверен... Сама идея далеко не нова, их заслуга в ПЕРЕЛОЖЕНИИ старых истин на современный манер, в этом они преуспели, за что им "честь и хвала". "Город тьмы" тожа видел... неплохо... но и там есть заморочки. Всё же делали человеки, а человекам свойственно заблуждаться.

Lever писал(а):Я просто прочитал ваши 'выжимки' из фильма про 'кроличью нору

Лучше конечно не мои "выжимки" читать, а кино посмотреть, там есть полезное....хотя кому как....

DK » 07 май 2009, 19:21

Lever:

Дмитрий, слежу за тобой, так получается, что периодически что-то в тебе накапливается, и ты приходишь, чтобы на кого-нибудь выплеснуть, иногда это превращается в целые спектакли, если оппонент начинает тебе 'подыгрывать' как с Хоссэ или Сашком.

Вопрос, наверное, в том - освободился ли ты от эго? Как считаешь?

Вопрос правильный ответ на который известен заранее. А по ответу собеседника можно лишь определить врет он или нет.

Вообще-то я честно говоря не очень понимаю что есть такое эго? Я плохо владею этой теорией поэтому обычно вообще воздерживаюсь от каких либо каментариев по поводу эго. Я специалист в других областях. Мне кажется освободиться от эго невозможно. Эго есть у всех - даже у Будды. Другой вопрос что у всех оно разное. Хотя опять же оговорюсь - это мои дилетантские соображения. Я не люблю развивать темы в которых не ориентируюсь:)

Lever:

DK писал(а):
Цитата:

Нет никакой кармы, придумали херь всякую, расслабся.

Увы но есть.

Точно так же как на физ. плане есть законы физики которым подчиняется материя - на квантовом уровне тоже есть законы квантовой физики которым подчиняются энерго-информационные объекты.

На физ. плане кармой являются законы физики. На квантовом уровне кармой являются законы квантовой физики. На более тонких планах так же есть свои законы и выйти из под них ни вы ни я не в силах.

Некоторые законы можно обойти, некоторые поломать

ДА!

Мне очень нравится такой подход - хакерский. Я вообще люблю то что для меня является КОНКРЕТНОЙ практикой. Я не люблю говорить о том что может быть теоретически и правильно но слишком уж далеко от моей жизни. Я не против теорий вообще, просто МНЕ ЛИЧНО не интересны большинство из них в данный момент.

А вот взлом законов матрицы - это мне как раз интересно НА ПРАКТИКЕ в данный момент:) Не в метафорическом универсальном смысле а В БУКВАЛЬНОМ:) Матрица - условно виртуальная реальность, достаточно обособленная и отделенная барьером от условно реальной реальности:) (я не хочу сейчас вдаваться в бесплодные долгие дискуссии о том что считать реальным а что виртуальным, я исхожу из того что это и так само собой ясно тем кому ясно а кому не ясно те просто пусть общаются в другом месте о другом:) )

Взлом законов матрицы это поиск законов более фундаментальных чем те которые действуют в матрице. Можно сказать это поиск и практическое использование законов по которым работают законы матрицы:) Это научный поиск, не духовный. Это просто житейское дело, не духовный путь. Это просто интересное занятие здесь и сейчас, в этом нет глобального универсального смысла. Мне просто это интересно сейчас. Я всегда так живу - не по глобальному смыслу а по текущему интересу. Мне просто в кайф это сделать сейчас.

И именно об этом (о способе практического освоения более фундаментальной физики) я написал здесь:
http://www.bezmolvie.ru/forum/viewtopic.php?t=5916

**Adapter** » 08 май 2009, 00:38

Только некоторые честно в этом могут признаться

Кому?

**nayatl** » 08 май 2009, 06:55

Adapter писал(а):Кому?

В первую очередь СЕБЕ.

Вчера вечером посмотрел дневник Сшоне, посмеялся, какое самолюбование..... человек никак не может себе признаться, что он не тот, за кого пытается себя выдавать...

**More** » 08 май 2009, 06:59

nayatl писал(а):В первую очередь СЕБЕ.

Ну и дурень. Тебе ещё Рамана Махарши говорил, что первая и последняя задача - уничтожить мысль что ты ещё не достиг.
Достигать собственно нечего.

**nayatl** » 08 май 2009, 07:25

More писал(а):Тебе ещё Рамана Махарши говорил, что первая и последняя задача - уничтожить мысль что ты ещё не достиг.

Ну как всегда на "своей волне" и не в попад, как всегда.... ТЫ так и не понял сказанного и как в лужу п..... :mrgreen:

More писал(а):Достигать собственно нечего

Да да, пагубные последствия такого мышления мы видим в твоём лице. "Я достиг, потому что нечего достигать..." - так гипнотизирует себя большинство болванов, обманывающих потом окружающих....

**More** » 08 май 2009, 07:27

Форум Безмолвие

ВЫЙДИ ИЗ МАТРИЦЫ!

Кто сейчас на конференции