Форум Безмолвие

**Калагия** » 21 фев 2010, 23:07

Pavel.Y писал(а):А вот если в качестве зерна имеются ввиду Божественные принципы, то всё встает на место.

В первом приближении такими принципами являются 10 заповедей, такие древние и такие недостижимые для большинства.

Хорошо, согласна. Но, все же, не могу я пока сформулировать что такое общечеловеческие принципы, но они есть, и они очеловечены, имеют Человеческое лицо, другое дело, что не каждый человек может называть себя человеком.

хохол* » 21 фев 2010, 23:11

Pavel.Y писал(а):Как только сознание расширяется за рамки физической реальности...

...тут сразу приходят санитары. :roll:

**Калагия** » 21 фев 2010, 23:25

Pavel.Y писал(а):В первом приближении такими принципами являются 10 заповедей, такие древние и такие недостижимые для большинства

Заповеди это что-то религиозное, но человек существо разумное и развивающееся, не познав плод знания, развиваться не будет, поэтому все на своем опыте. А те, кто живут по заповедям, подозреваю развиваются совсем в другом ключе.

хохол* » 22 фев 2010, 04:07

Калагия писал(а):какой еще закономерностью управления и информационных связей? Объясните, не понимаю совсем.

Человек, как и любой организм, есть самоуправляемая система. Общество тоже является самоуправляемой системой, также как и биосфера вообще. А вот принцыпы и правила этого самоуправления исследует и описывает наука об управлении и связях в живом и машине – кибернетика. И она, увы, Вас ничем не может утешить, принципы эти жёсткие, неизменные и антиморальные. Ничего уж с этим не поделаешь, природа не справедлива в самой своей сути.

**Калагия** » 22 фев 2010, 15:32

хохол* писал(а):Человек, как и любой организм, есть самоуправляемая система.

согласна абсолютно!

хохол* писал(а):Общество тоже является самоуправляемой системой, также как и биосфера вообще. А вот принцыпы и правила этого самоуправления исследует и описывает наука об управлении и связях в живом и машине – кибернетика. И она, увы, Вас ничем не может утешить, принципы эти жёсткие, неизменные и антиморальные. Ничего уж с этим не поделаешь, природа не справедлива в самой своей сути.

дух тоже аморален

**Pavel.Y** » 22 фев 2010, 15:37

Калагия писал(а):Заповеди это что-то религиозное, но человек существо разумное и развивающееся, не познав плод знания, развиваться не будет, поэтому все на своем опыте.

Во-первых, не надо путать Бога с религией, это совершенно разные понятия.
Во-вторых, да, можно всё изучать на собственном опыте, но значительно проще и быстрее - учиться, использую опыт, накопленный другими. Ведь вы же учились в школе и, наверное, в институте, а не ограничились уличными "универстетами". Так вот, 10 заповедей - это опыт, накопленный Космическим Сознанием нашей Вселенной.

хохол* писал(а):Человек, как и любой организм, есть самоуправляемая система.

Если вы думаете, что человек - это только САМОуправляемая система, то все дальнейшие рассуждения бесполезны, т.к. существуют ещё и внешние влияния на человека, не учитывать которые - большая ошибка.

хохол* » 25 фев 2010, 17:55

Калагия писал(а):дух тоже аморален

Не знаю, что Вы понимаете под этим выражением, а то бы ответил...

Pavel.Y писал(а):Во-первых, не надо путать Бога с религией, это совершенно разные понятия.

И в чём Вы видите основное различие?

Pavel.Y писал(а):Во-вторых, да, можно всё изучать на собственном опыте, но значительно проще и быстрее - учиться, использую опыт, накопленный другими.

Только дураки учатся на чужих ошибках, умные делают свои!

Pavel.Y писал(а):Так вот, 10 заповедей - это опыт, накопленный Космическим Сознанием нашей Вселенной.

Это всего-лишь общественные регуляторные факторы, к тому же, усечённые и устаревшие давно.

Pavel.Y писал(а):Если вы думаете, что человек - это только САМОуправляемая система, то все дальнейшие рассуждения бесполезны, т.к. существуют ещё и внешние влияния на человека, не учитывать которые - большая ошибка.

Так, саморегулируемая система для того и существует, чтобы координировать действия системы с внешними обстоятельствами. И даже внутренние ситуации организма, для регулирующей системы являются внешними.

**Pavel.Y** » 25 фев 2010, 22:10

хохол* писал(а):И в чём Вы видите основное различие?

Ну хотя бы в том, что БОГ есть ПРИЧИНА, а религия - следствие.

хохол* писал(а):Это всего-лишь общественные регуляторные факторы, к тому же, усечённые и устаревшие давно.

А что по Вашему они предназначены регулировать?

хохол* писал(а):Так, саморегулируемая система для того и существует ...

Первоначально Вы сказали:

хохол* писал(а):Человек, как и любой организм, есть самоуправляемая система.

Самоуправление и саморегулирование - разные понятия.
Регулирование - поддержание/стабилизация заданного состояния системы.
Управление - воздействие на систему с целью изменения её состояния.
Если человек является САМОуправляемой системой, то он сам определяет направление и цель своего развития. К чему это приводит, мы видим на примере нашей цивилизации - она идёт в тупик.

**Калагия** » 25 фев 2010, 22:29

хохол* писал(а):что Вы понимаете под этим выражением,

ммм, нечто неограниченное ничем, даже "моралью"

хохол* » 25 фев 2010, 23:18

Калагия писал(а):нечто неограниченное ничем, даже "моралью"

Я по прежнему не могу понять, о чём же всё-таки речь?..
Но похоже, что Вы сами на свой вопрос ответили: всё, что выше морали, аморально по определению...

**Калагия** » 26 фев 2010, 00:18

хохол* писал(а):всё, что выше морали, аморально по определению...

ну типо того. тока теперь я не понимаю как это :lol:

хохол* » 26 фев 2010, 00:42

Pavel.Y писал(а):Ну хотя бы в том, что БОГ есть ПРИЧИНА, а религия - следствие.

Но нет религии без бога и бога, без религии, хотя бы в какой-либо форме. А как определять первичность в том, что неразрвыно, это же даже не курица с яйцом...

Pavel.Y писал(а):А что по Вашему они предназначены регулировать?

Взаимоотношения людей внутри общества и общества с личностью.

Pavel.Y писал(а):Самоуправление и саморегулирование - разные понятия.

Только если рассматривать их, как частности. Я же рассматриваю основные кибернетические закономерности. А в этом случае, любая самоуправляемая, самоорганизующаяся или саморегулиуемая система* имеет одну единственную основную цель: самосожранения или самостабилизации системы. Все остальные цели являются по отношении к основной вторичными.
Следует также отметить, что белковые системы являются по своей природе дискретными, что в задачу самостобилизации и существования включает также задачу стабилизации и существование всего вида.
Возможен также брак системы, приводящий к самоликвидации.
Приставка же "само" означает всего-лишь, что система управления является закрытой по отношении ко внешним факторам.
_________________
* самоуправляемая, самоорганизующаяся или саморегулиуемая система, это просто кибернетические термины, "самоуправление" и "саморегуляция", это тоже термины, но не обязательно кибернетические

**Pavel.Y** » 26 фев 2010, 09:00

хохол* писал(а):Но нет религии без бога и бога, без религии

Здесь Вы правы только наполовину - "нет религии без Бога", вторая же половина ошибочна. Причина ошибки кроется в неполном осознании понятия Бог. Посмотрите вокруг, на небо, траву, звёзды .... это всё есть Бог, т.к. всё это создано Его сознанием и Его энергией. Есть религия или нет религии - это не имеет никакого значения для неба, травы, звёзд .... Религии же созданы людьми и для людей, следовательно, они являются бесконечно малыми составляющими бесконечно большого понятия Бог.

хохол* писал(а):Взаимоотношения людей внутри общества и общества с личностью.

Во-первых, Вы забыли про первую заповедь, которая регулирует отношения человека и Бога, и, следовательно, выходит за рамки общества.
Во-вторых, неужели Вы до сих пор думаете, что "общество" ограничивается только земным человечеством?

хохол* писал(а):любая самоуправляемая, самоорганизующаяся или саморегулиуемая система* имеет одну единственную основную цель: самосожранения или самостабилизации системы. Все остальные цели являются по отношении к основной вторичными.

Можно согласиться, но где гарантии, что цель правильно сформулирована и алгоритм её достижения верен?

хохол* писал(а):Приставка же "само" означает всего-лишь, что система управления является закрытой по отношении ко внешним факторам.

А вот это грубая ошибка, т.к. незнание или отбрасывание внешних факторов делает систему нежизнеспособной. Неужели Вы считаете Землю и человечество замкнутыми системами? Это так же ошибочно, как считать замкнутой системой какое-либо государство на Земле, пусть даже островное.

**Levis** » 26 фев 2010, 09:22

хохол* писал(а):
Pavel.Y писал(а):Так вот, 10 заповедей - это опыт, накопленный Космическим Сознанием нашей Вселенной.

Это всего-лишь общественные регуляторные факторы, к тому же, усечённые и устаревшие давно.

Заповеди не могут устареть, так как они отражают законы этого мира. Знаете вы их или нет значения не имеет, так как они просто действуют и вы можете им не следовать, но не отвратимо получите те следствия, которые эти законы отображают.

хохол* » 26 фев 2010, 12:27

Калагия писал(а):тока теперь я не понимаю как это

Ну, вспомните математику: если множество А больше множества Б, то множества А не принадлежит мнодеству Б.
Или, говоря проше, если нельзя, но очень хочется, то – можно...
А в случае моральности: нельзя, так нельзя...

хохол* » 26 фев 2010, 13:10

Pavel.Y писал(а):Причина ошибки кроется в неполном осознании понятия Бог. Посмотрите вокруг, на небо, траву, звёзды .... это всё есть Бог, т.к. всё это создано Его сознанием и Его энергией. Есть религия или нет религии - это не имеет никакого значения для неба, травы, звёзд .... Религии же созданы людьми и для людей, следовательно, они являются бесконечно малыми составляющими бесконечно большого понятия Бог.

Но гипертрофированное осознание этого понятия также не имеет ничего общего с действительностью. И небо, и трава, и звёзды никакого отношения к богу не имеют, пока Вы их лично искусственно не привяжете. Но сам факт такого действа и является актом создания религии. Вот они и не разделимы в результате.

Но в одном Вы правы: Религии же созданы людьми и для людей.
Впрочем, точно так же, как и боги. И происходит это в результате необходимости опережающего отражения, требующего прогнозных моделей внешней реальности. А для человека, наилучшей моделью является, естественно, он сам. Вот он и лепит сибеподобных и на небе, и в траве, и на звёздах. Если он начинает в них верить и учитывать в своём поведении, то из простой фантазии они превращаются в богов и религии.

Pavel.Y писал(а):Во-первых, Вы забыли про первую заповедь, которая регулирует отношения человека и Бога

Все заповеди на свете, от первой до последней, регулируют исключительно человеческие взаимоотношения и им совершенно нет никакого дела до любых богов. Стабильность общества, вот альфа и омега всех заповедей.

Вот, к примеру, трудно даже сказать, чью конкретно "первую заповедь" Вы имеете в виду? Вероятнее всего предположить, что Вы – православный и должны чтить заповеди Христа. То есть первая заповедь будет такова: 1. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Но учитывая традиции и всеобщее невежество, Вы очевидно имеете в виду иудейские заповеди колдуна Моисея: 1. «Я Господь, Бог твой… Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Социальный смысл последней становится совершенно очевидень, если вспомнить историю и особые усилия еврейского народа по самосохранению и сохранению своей культуры во враждебном окружении. Ну разумеется, если бы они легко ассимелировались, то давно бы растворились. Опять же замечу, что ассимиляция для отдельных индивидуумов была бы менеее болезненной и биологически более выгодной. Но заповеди заставляли страдать не ради отдельных личностей, а ради сохранения сообщества. Да, посредством веры в бога и определённой религии, но не для них самих(религии и бога)...

Заповедь же Христа, уже боее современна и значительно сложнее, здесь уже народ и общество большого значения не имеют. Заповедь полностью подчинена прозолитизму и вовлечению неофитов в новое учение. То есть, в христовом пособии по рыбалке человеческих душ, это просто блесна первого номера. Христиаская же община и является тем сообществом, которое оттеперь и регулируется новыми заповедями, вырасшими из коротких штанишек национальной автономии.

**Pavel.Y** » 26 фев 2010, 15:35

хохол* писал(а):И небо, и трава, и звёзды никакого отношения к богу не имеют, пока Вы их лично искусственно не привяжете.

хохол* писал(а):Все заповеди на свете, от первой до последней, регулируют исключительно человеческие взаимоотношения и им совершенно нет никакого дела до любых богов.

Эти Ваши высказывания мне напомнили о том, что когда-то религия учила и люди верили, что Земля - центр Вселенной и Солнце вращается вокруг Земли. Также и у Вас все мысли вращаются вокруг человека, превращая его в центр мироздания и рассматривая всю остальную Вселенную, как результат случайного/спонтанного развития - естественного отбора.
Я не хочу с Вами спорить и в чём-то Вас убеждать, я только говорю, что сам я считаю ВСЁ сущее, в том числе и человека, результатом осознанной целенаправленной непрерывной деятельности некоторой силы/энергии/сознания/..., которую я условно и называю Богом. Любых других поименованных Богов я рассматриваю только, как производные от этой Силы. Я признаю существование большинства из них, но в своих рассуждениях я говорю не о них, а только о ПЕРВОИСТОЧНИКЕ.

**Марина** » 09 мар 2010, 17:19

Разве проблема в том, что желания есть?
Проблема, когда желаний нет((

**Levis** » 09 мар 2010, 17:21

Марина писал(а):Проблема, когда желаний нет

И какие?

**Марина** » 09 мар 2010, 17:51

Гаснет внутренний огонь. Что может быть хуже?

Форум Безмолвие

Тело Желания

Кто сейчас на конференции