ОВД. (тема создана по предложению More)

Медитативные практики и их обсуждение

Модератор: Модераторы

Куратор темы: DK

Re: ОВД. (тема создана по предложению More)

Сообщение Andrew Lever » 08 июн 2015, 20:45

Круто!

- Теперь я могу тебе сказать то, что не сказал тебе тогда давно, когда провожал тебя в далекий путь в Индию. Теперь ты и твои товарищи сами пришли к пониманию, к тому пониманию, опираясь на которое, уже можно что-то объяснять. Да вы все правы. Человеку во Вселенной уготована была совершенно иная, чем сейчас роль – быть творцом. Он и был творцом и, порога человеческого восприятия раньше не было. Он был навязан человеку. Он был навязан человеку существами, которые являются ничтожными по сравнению с его величием. Но это произошло, и от этого никуда не уйдешь. Как вы только недавно догадались то, что называется порогом человеческого восприятия на самом деле есть запрет определенных чувственных состояний, который был навязан человеку существами, которые, как я уже сказал, являются ничтожными. Величие всегда, особенно когда оно находится на ранней стадии своего развития, сопровождается великодушием. Этим и воспользовались существа, которые сейчас называют себя Хранителями. Вернее это даже не существа, а всего лишь замкнутые логические цепочки, хотя и очень сложные. Они издавна паразитировали на излишках энергии, выделяемой в процессе творчества, основном виде деятельности человека. Забирая излишки эти образования оказывали некоторую помощь человеку, они упрощали процесс творчества, предлагая наработанные и простые логические схемы.

Со временем эти образования все усложнялись и усложнялись, энергии им требовалось все больше и больше. И им уже было недостаточно тех крох, которые доставались. А процессы человеческого мышления – творчества становились все более оптимальными и совершенными. Такими, что излишков энергии было все меньше и меньше. Тогда образования, называющие сейчас себя Хранителями, исподволь, через отработанные логические схемы, составной частью которых они были, и которые использовались человеком для упрощения сложных ментальных построений, постепенно стали менять процесс человеческого мышления, таким образом, чтобы излишков энергии было больше. А это возможно только тогда, когда заужается канал творчества. Это происходило так постепенно, что человек не сразу заметил этого. Хранители тем временем постепенно везде куда было можно втиснули свои измененные логические схемы, которые, если копнуть глубже, были абсолютно бездейственными, но они создавали иллюзию творчества, иллюзию все большего и большего усложнения, усложнения к которому стремятся все развивающиеся системы.

Постепенно Хранителями были нагромождены сложные логические и чувственно-эмоциональные конструкции. При прохождении по ним мыслительных процессов выделялось большое количество энергии в виде эмоций. Этого только и нужно было Хранителям, используя эту энергию, они еще больше усложнялись и стали предлагать человеку еще более изощренные, но пустые и по сути бесполезные конструкции. Люди заметили неладное только тогда, когда стали испытывать непонятные приступы потери контроля над собой - излишки энергии, которых раньше не было, выделялись в виде эмоций. Это происходило тогда, когда слишком большой выброс энергии Хранители не успевали использовать для своих целей, и она проходя по наработанным, но зауженным путям перехлестывала через край, так как другие естественные пути человеческого мышления были уже закрыты Хранителями. Следствием этого стало то, что человек начал испытывать состояния, которые сейчас называются радостью, гневом, состраданием, жалостью и так далее.

Тогда, люди уже начали задумываться о причинах этого, и еще немного, и они бы избавились от Хранителей, но те во время предупредили это. Они объявили и внушили людям, что наступил новый этап развития человека, когда для дальнейшего успешного движения вперед на время надо отказаться от определенных чувственных состояний, ибо процесс мышления стал настолько сложным, что стал сопровождаться нежелательными эмоциями. Многие, большинство, согласились с ними и самостоятельно ограничили себя. Но были люди, которые поняли, что же произошло на самом деле, но они остались в меньшинстве. Они вступили в борьбу с Хранителями, но потеряв многих из своих товарищей, ценой неимоверного напряжения и усложнения, смогли отступить в область недоступную Хранителям, которую они назвали Вечностью, потому что там времени в привычном понимании этого слова не существовало. Эта область находится выше ментального и чувственного пространств, и энергии, находящиеся там, не пригодны для хранителей, паразитирующих на эмоциях, чувствах и мыслях людей. Поэтому Хранители, и люди подвластные им, не могли достать их.

В дальнейшем Хранители акт ограничения чувственных состояний человека назвали Великим и гуманным Актом Просвещения человека. Конечно же люди принявшие этот акт не избавились от появившейся своей необузданности, наоборот, они стали еще грубее и еще животнее чем были до акта, но Хранителей это уже мало интересовало, они добились своего, ибо добровольно ограничивший себя человек им был уже не опасен. И он всегда давал им достаточное количество энергии, ибо в основном стал жить не разумом, а эмоциями. Постепенно Хранители стерли из сознания подвластным им людей информацию о том величии, каким раньше обладал человек. Они внушили людям, что человек по природе своей жесток и агрессивен, и запрет на определенные чувственные состояния был наложен именно для обуздания агрессивности и жестокости человека. А для того чтобы стереть в людях, остатки памяти о прошлом, которые иногда прорывались в виде эмоционально-чувственных образов, Хранители внушили людям легенду о Рае из которого человек был изгнан за грехи. Так иудейской религии есть легенда о том как первые люди на Земле Адам и Ева были изгнаны из Рая за свои грехи. Подобные легенды есть и верованиях других народов.

Люди же, которые не остались с Хранителями, а ушли в вечность в первое время мало интересовались тем, что стало с их собратьями, ибо настоящим, как ты уже знаешь, несвойственно ложное сострадание. Оставшиеся с Хранителями люди перестали их интересовать, так как они уже не были людьми в истинном понимании этого слова. Но по прошествии некоторого времени после Акта, они начали замечать странные изменения энергоинформационного континуума вокруг Земли. Низшие планы этого континуума, которым соответствовали грубые энергии, стали как бы набухать, грозя взорваться. Дальнейший тщательный анализ ситуации показал, что человек, был проводником – преобразователем энергий низших планов в более тонкие энергии. И весь процесс творчества Человека был как раз и процессом такого преобразования. А когда Хранители ограничили определенные чувственные состояния, то они как раз и закрыли те каналы, по которым шло это преобразование.
Аватара пользователя
Andrew Lever
Команда форума
Команда форума
 
Сообщения: 15368
Зарегистрирован: 16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Московская обл.
Благодарил (а): 3573 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Блог: Посмотреть блог (1)

Re: ОВД. (тема создана по предложению More)

Сообщение DK » 10 июн 2015, 12:25

Да, похоже всё так и есть как ты привел в цитате.
Что касается обычных житейских чувств и эмоций которые обычно сопровождают людей в их повседневности - они становятся слишком неинтересны. По сравнению с теми чувствами которые получаешь в ходе практики медитации они выглядят просто совершенно блеклыми и примитивными и ты просто естественным образом от них отказываешься как от не представляющих интереса.Всегда когда у тебя есть выбор - либо эти житейские чувства либо другие которые идут из медитации - ты без сомнений выберешь второе. До тех пор пока эти вторые чувства живы и еще не стерлись и не забылись.

Если пренебрегать практикой то постепенно возвышенные медитативные чувства и восприятия притупляются и забываются. И вот тогда выбор становится уже не очевиден, тогда возникает колебание и сомнение - что выбрать? Тогда обычные житейские чувства опять обретают привлекательность и притягательность.

Но я никогда не борюсь с этими низшими чувствами. Я просто предпочитаю не тратить силы и время на этот сизифов труд. Я просто уже помню, и это уже никогда не вытравить из меня - я просто помню в любом случае отголоски того что было в медитации. И я понимаю что буду сильно жалеть если променяю это на жалкие земные переживания. И это снова заставляет меня сосредоточиться и работать над собой, чтобы снова испытать это.

Но вообще я предпочитаю уже вообще надолго не прекращать практику. Даже временное погружение на уровень житейских переживаний - это пустая трата времени, которое я могу иначе прожить совсем по другому. Тут уже мой выбор однозначен. Однажды прикоснувшись к этому никогда не сможешь забыть это полностью. Как бы низко ты ни падал - всегда остается глубинная память которая вызовет тебя обратно, заставит срывать с себя низкоуровневую грязь, даже если она приросла к коже, даже если это больно. Особая глубинная тоска по космосу такая. Трудно ее описать. Она бывает сильней чем боль и ты готов многим жертвовать чтобы вернуться к тому первоисточнику.
=====

Еще эти возвышенные чувства могут резко перебиваться разными ситуациями. Например ты такой весь в возвышенных чувствах а тебе ударили поддых чем-то низким. Поначалу - это сильно "выбивает дурь из головы":) И ты сваливаешься на землю. Быстро забываешь все эти возвышенные чувства и они начинают казаться наивными и глупыми. Но так - только поначалу. Позже ты все же опять возвращаешься к практике - что-то посеянное глубоко в душе уже никогда не отпустит тебя полностью и рано или поздно ты опять будешь браться за практику - пусть даже после больших перерывов.Это все вообще носит такой колебательный характер долгое время - ты то уходишь в возвышенное то опять сбрасываешься на дно не справившись с житейскими воздействиями. Но постепенно сами эти колебания надоедают и ты уже принимаешь твердое решение никогда больше не падать на дно, держаться возвышенного.

И если практика постоянна то уже любые насмешки, издевательства и прочие неприятные вещи уже не могут пересилить гораздо более живые и сильные чувства тянущие тебя совсем в другом направлении.Уже совсем не привлекает опять ввязываться в эту грызню и суету придонных страстей. Ты уже становишься бесконечно далеко от всего этого и никакие эти насмешки, страсти, издевательства и прочее просто не достают до тебя - они происходят где-то там слишком далеко внизу, слишком далеко чтобы достать до тебя.
Последний раз редактировалось DK 10 июн 2015, 13:22, всего редактировалось 4 раз(а).
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12235
Зарегистрирован: 17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 126 раз.

Re: ОВД. (тема создана по предложению More)

Сообщение DK » 10 июн 2015, 12:49

Но здесь есть один момент, очень важный, который обязательно надо высказать.

Суть в чем - держаться возвышенного - это хорошо. Но ты просто не сможешь, без постоянной практики медитации. У тебя просто не хватит сил.
Когда ты весь в возвышенных чувствах - всякие искушения тут как тут чтобы выбить тебя из этого. Так вот - если ты просто держишься только за сами эти возвышенные чувства а практикой пренебрегаешь - ты не сможешь устоять против искушений. Поначалу они не будут доставать тебя, потом ты почувствуешь что уже трудней оставаться безучастным, а потом постепенно тебя стащит вниз и ты ввяжешься - у тебя не хватит сил сопротивляться. И тогда ты начнешь нытье про злой мир, про его низость и бездуховность и т.д. и т.п. Но это лишь потому что ты пренебрегаешь практикой и потому стал слабым.

Практика дает силы. Не только оставаться на уровне возвышенных чувств но и успешно взаимодействовать с миром не теряя этого состояния. При этом естественным образом отсутствует обвинение окружающего мира в том что он типа низок и бездуховен. Мир такой какой есть. Такой какой должен быть. Если ты слаб - мир порвет тебя как тузик грелку. И в этом только твоя вина - ты сам позволил себе быть слабым и уязвимым - прекратив практику.

Практика дает Силу. Пока ты практикуешь медитацию - ты имеешь Силу, благодаря которой ты не уязвим для дьявола. Ты поддаешься искушению только когда теряешь Силу. А Силу теряешь когда прекращаешь практику. На одних лишь возвышенных чувствах без практики медитации далеко не уедешь.

Нужна постоянная не прекращающаяся практика. Нужно стать воином который всегда тренируется если нет войны.
phpBB [video]
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12235
Зарегистрирован: 17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 126 раз.

Re: ОВД. (тема создана по предложению More)

Сообщение DK » 10 июн 2015, 20:56

Основная затыка в практике ОВД связана именно с взаимодействием с окружающим миром. Если бы человека поместить в полностью изолированную капсулу он вероятно легко и просто достиг бы там окончательной нирваны в кратчайшие сроки. но именно потому что мы не заключены в изолированные капсулы - мы болтаемся в хаосе реакций и взаимодействий и нам не хватает силы отвлечься от всего этого и сосредоточиться на работе внутри себя.

Научиться останавливать ВД сам по себе на самом деле не так уж сложно. Основная сложность научиться это делать в естественной гуще повседневных событий. Но именно этому научиться крайне важно, иначе не возможен выход из Матрицы туда где ты полностью свободен, счастлив, бессмертен и неуязвим. Причем важно научиться это делать не выходя из взаимодействия с миром. Соединить низ и верх. Мы пришли сверху, и теперь наша задача не вернуться обратно снизу наверх а соединить низ и верх. Совершенно новое состояние ради которого мы и отправились в путь миллионы лет назад. Для этого нужно подняться как можно выше не уходя из низа.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12235
Зарегистрирован: 17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 126 раз.

Re: ОВД. (тема создана по предложению More)

Сообщение laysi » 10 июн 2015, 22:32

DK писал(а):Если бы человека поместить в полностью изолированную капсулу он вероятно легко и просто достиг бы там окончательной нирваны в кратчайшие сроки.


Именно для этого и созданы одиночные камеры...))))))))))))))))
«Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Аватара пользователя
laysi
Ган
Ган
 
Предупреждения: 1
Сообщения: 16658
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 17:25
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 224 раз.

Re: ОВД. (тема создана по предложению More)

Сообщение Andrew Lever » 11 июн 2015, 08:15

DK писал(а):Если бы человека поместить в полностью изолированную капсулу он вероятно легко и просто достиг бы там окончательной нирваны в кратчайшие сроки.

Я тогда ещё чуть дальше отойду от темы, вспомнилось, что были опыты с сенсорной депривацией и они приводили к очень интересным результатам.
Аватара пользователя
Andrew Lever
Команда форума
Команда форума
 
Сообщения: 15368
Зарегистрирован: 16 окт 2006, 13:02
Откуда: Чехов, Московская обл.
Благодарил (а): 3573 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Блог: Посмотреть блог (1)

Re: ОВД. (тема создана по предложению More)

Сообщение DK » 12 июн 2015, 08:21

Вообще я всегда удивлялся что одиночное заключение применяют как наказание. Как по мне - это скорей похоже на поощрение а не наказание.
А если в камере еще и комп - тогда какое же это наказание - работай себе, твори в свое удовольствие. И никто вообще мешать не будет :) А если еще есть и доступ к металлорежущим станкам... Ну это я уже раскатал губу :mrgreen:
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12235
Зарегистрирован: 17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 126 раз.

Re: ОВД. (тема создана по предложению More)

Сообщение DK » 14 июн 2015, 09:35

Нащупал очень действенный способ как эффективно остановить весь ВД, как можно больше по максимуму. Нужно смотреть на себя со стороны. Тогда очень хорошо видно сосбтвенный ВД который происходит к голове, частями в шее и спине. Видя себя и свой ВД со стороны очень легко отличить что является именно ВД происходящим в тебе а что является явлениями окружающего мира, и тогда не отвлекась на явления окружающего мира можно точно и целенаправленно остановить весь ВД происходящий только в тебе.

Когда наблюдаешь себя не со стороны а от первого лица - как бы изнутри себя - то в какой-то момент становится трудно отличить собственный ВД от явлений окружающего мира - они сливаются в одну картину. Я очень долго боролся пытаясь остановить ВД наблюдая его изнутри себя. Но как только я догадался посмотреть на себя со стороны - задача резко облегчилась и я очень быстро и без относительно больших усилий смог добиться настолько полной тишины в себе (наблюдаемом со стороны) что очень быстро пошли характерные эффекты (накануре у меня заболело горло и начался кашель а так же насморк - так вот в ходе этой практики все симптомы прошли в течение нескольких минут, горло откашлялось а нос прочистился и боль прошла).
=====

Еще хочу описать интересные наблюдения за ВД сына (ему 5 лет) . Дело в том что он любит мультики. И часто смотрит мультик "Зак и кряк". Американский. И там герои мультика постоянно общаются в американском стиле (довольно туповатом). Например часто кричат - "есть идея!", или "зак ты гений!". Ну что-то в этом роде. Т.е. они там в мультике решают всякие логические задачки и постоянно выкрикивают эти всякие американские фразы-паразиты.

Так вот - я впервые дал своему сыну поиграть в компьютерную игру "Portal" - это игра в которой как раз нужно решать логические задачки - что более полезно чем тупо смотреть как их решают в мультике. Ну и вот - мой сын в ходе решения задачек в игре постоянно выкрикивал эти фразы из мультика. Причем совсем невпопад. Например столкнувшись с трудной ситуацией он выкрикивал "есть идея!" и вытворял глупость которая вовсе не приводила к решению а к гибели:) (в игре). Потыкавшись много раз он уже перестал выкрикивать "есть идея!" а стал больше молча задумываться :) :lol:

В общем довольно быстро играя в эту игру он замолчал и полностью очистился от налета дурацких фраз из мультика. Зато стал действительно эффективно находить решения задачек и перестал погибать. Я его похвалил.
=====

Ну в общем суть в чем - в своем сыне со стороны я отчетливо видел то же что когда-то было и во мне. Человек вначале пытается брать примеры мышления из окружающего мира (мультики, разговоры окружающих людей). У него еще слабовато осознание собственного мышления. И так человек привыкает рассуждать словами - подражая диалогам окружающего мира (мультикам, другим людям). Я точно такой же был когда-то. Все эти навязчивые фразочки которые неконтролируемо крутятся в нашей голове - это фразы нахватанные из окружающего мира и поначалу мы пытаемся мыслить этими фразами, даже не смотря на то что они для эффективного мышления совершенно не пригодны. Однако если поставить ребенка (или вообще человека) перед необходимостью решать реально сложную задачку он довольно быстро инстинктивно убеждается в бесполезности этих фразочек и нащупывает невербальное мышление.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12235
Зарегистрирован: 17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 126 раз.

Re: ОВД. (тема создана по предложению More)

Сообщение DK » 16 июн 2015, 08:11

Пробовал этот метод последние пару дней - действительно очень эффективный. Гораздо проще остановить ВД именно во время деятельности. Одновременно с тем что делаешь нужно смотреть на себя со стороны и на процессы в себе. Весь ВД видно очень хорошо и ничего не ускользает. А видя его остановить уже не составляет труда. Основная трудность в практике остановки ВД именно увидеть его. Самый гадкий и вредный ВД - невидимый, подспудный.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12235
Зарегистрирован: 17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 126 раз.

Re: ОВД. (тема создана по предложению More)

Сообщение Ладья » 16 июн 2015, 08:26

DK писал(а): Гораздо проще остановить ВД именно во время деятельности.

А всегда ли имеет место быть ВД во время деятельности? Возникает ли ВД у композитора, с головой погрузившегося в создание очередного шедевра или у учёного, погружённого в размышления о конкретном физическом феномене..?
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12626
Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: ОВД. (тема создана по предложению More)

Сообщение DK » 16 июн 2015, 10:31

А всегда ли имеет место быть ВД во время деятельности? Возникает ли ВД у композитора, с головой погрузившегося в создание очередного шедевра или у учёного, погружённого в размышления о конкретном физическом феномене..?

Пока не научился его останавливать целенаправленно он как правило возникает всегда. Причем независимо от того чем ты занят. Он идет параллельно - вместе с другими делами. Даже когда композитор сочиняет музыку - параллельно всё равно может присутствовать и ВД. Причем часто он незаметен - т.е. происходит мимо внимания. Поэтому на него нужно специально обратить внимание и намеренно остановить - сам он не остановится.

Но по мере практики - уже нарабатывается навык и ВД становится послушным - как дрессированая собака. Т.е. нужно уже лишь короткой "команды" (волевого действия) чтобы собака послушно села смирно. А так же и сама она, даже без команд уже больше времени ведет себя смирно, лишь иногда срываясь в беготню и лай. Но нужно учиться следить за своей "собакой" постоянно. Чтобы она стала полностью послушной и смирной всегда.

При этом конечно "собака" - это образ. Разумеется человек не собака. Но когда смотришь на себя со стороны то видишь себя как человека в котором внутри есть довольно самостоятельная подвижная сущность - повадками подобная на животное. Именно она и генерит ВД. Вот собственно остановка ВД есть практика одновременно и дрессировки своей животной сущности и тренировки своего человека. Когда животная сущность смирна то на поверхность выходят и становятся активны именно человеческие качества, причем наиболее красивые человеческие качества - человек действительно становится достоин звания человека. И в нем просыпаются красивые высшие качества.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12235
Зарегистрирован: 17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 126 раз.

Re: ОВД. (тема создана по предложению More)

Сообщение Ладья » 16 июн 2015, 12:31

DK писал(а): Пока не научился его останавливать целенаправленно он как правило возникает всегда. Причем независимо от того чем ты занят. Он идет параллельно - вместе с другими делами.

У меня на сей счёт иное мнение. Когда в процессе некого действия останавливается время, то и ВД останавливается... Может быть и во процессе бездействие, например, в процессе созерцания морского прибоя или падающего водопада..., если не считать созерцание действием, в противном случае, можно рассматривать по аналогии с первым...ИМХО.
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12626
Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: ОВД. (тема создана по предложению More)

Сообщение DK » 16 июн 2015, 12:57

Нужно внимательно смотреть - ВД может быть незаметен. Если кажется что его нет это еще не значит что его нет.

Очень часто он любит как раз маскироваться за внешними шумами - т.е. именно когда мы созерцаем например шумный водопад - наше внимание может не заметить ВД. Поэтому важно учиться постоянному самонаблюдению. ВД чаще всего возникает именно когда мы не обращаем внимания на свои внутренние процессы а полностью поглощены только восприятием сигналов внешнего мира.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12235
Зарегистрирован: 17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 126 раз.

Re: ОВД. (тема создана по предложению More)

Сообщение Ладья » 16 июн 2015, 13:48

DK писал(а):Нужно внимательно смотреть - ВД может быть незаметен. Если кажется что его нет это еще не значит что его нет.

Очень часто он любит как раз маскироваться за внешними шумами - т.е. именно когда мы созерцаем например шумный водопад - наше внимание может не заметить ВД. Поэтому важно учиться постоянному самонаблюдению. ВД чаще всего возникает именно когда мы не обращаем внимания на свои внутренние процессы а полностью поглощены только восприятием сигналов внешнего мира.

То что ВД может возникать - сомнений не вызывает, это привычное состояние людей. Состояние остановки ВД - не перманентно, но случается. Я пишу о существовании таких моментов, когда ВД останавливается без всякого насилия или внутренней работы, останавливается по причине спонтанного вхождения в определённое состояние сознания (ИСС). "Уставился в одну точку" - это то же об этом. Мысль конкретная может присутствовать в такие моменты, но не болтовня (ВД).
"Как мыслишь - так и живёшь"
Аватара пользователя
Ладья
****************
****************
 
Сообщения: 12626
Зарегистрирован: 12 ноя 2007, 09:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в МЕДИТАЦИЯ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0