"Неправильные ответы" дзен-мастеров

[Незнайка]

"Иногда дзэн-мастера используют "неправильные ответы" в учебных целях, потому что Дзэн учит, что важно полностью отбросить привязанность к мышлению. Это значит, что нужно отбросить зависимость от речи и слов. Дзэн учит, что речь, слова, представления, мышление и понимание преходящи и не имеют собственной природы. Поэтому дзэн-мастер свободно использует речь, ведь он не привязан к тому, "правильная" она или нет."

ссылка

[DK]

Здесь грубая ошибка - в дзен нужно отбросить привязанность не к мышлению а привязанность к тому что мешает мышлению - то есть нужно отбросить зависимость от речи и слов.

Такие ошибки закрадываются когда дзен пытаются понять не практикуя его. До практики дзен человек не различает мышление и слова. Они для него слиты в одно. Практикуя дзен человек в какой-то момент оказывается способен увидеть что это совершенно разные вещи и учится убирать именно помехи мышлению такие как внутренний диалог и подобные. Но не само мышление.

[Levis]

Это речь Дзен мастера и ты её видишь как ошибку, как думаешь, почему?

[DK]

Это не речь дзен мастера а перевод с японского. И перевод сделан человеком который сам не имел опыта в дзен. Отсюда и закравшиеся ошибки. Видимо это и есть причина западной "эзотеры" - она появилась как результат кривого перевода. Для того чтобы понять культуру нужно в ней родиться и прожить много лет.

Я по всей видимости жил в японии по крайней мере одну жизнь.

ты её видишь как ошибку, как думаешь, почему?

Потому что для меня ошибка очевидна. Как бы вы ответили если бы слепой сказал про очевидную для вас вещь - например что нарисованное на картине солнце нужно убрать чтобы избавиться от привязанности к свету? Лично для меня в моем опыте и практике было очевидно другое - когда я убрал картину с нарисованным солнцем - мне в глаза брызнул яркий свет реального Солнца, которое раньше заслоняла картина.

[Levis]

И перевод сделан человеком который сам не имел опыта в дзен.

И этот вывод ты делаешь лишь на основании того, что твой вывод не совпадает с выводом переводчика. Мне было бы смешно, если бы не было так грустно, читая тебя.

[DK]

Я просто вижу как обстоит дело с мышлением на самом деле - прямо сейчас. Тот кто это видит не мог бы написать чушь про убирание мышления и тут же рядом, буквально через пару слов про убирание слов. Ведь убирание слов прямо противоположно убиранию мышления. Убирая слова раскрываем мышление. Невозможно убрать и то и то. Это очевидная наблюдаемая мной сейчас реальность. Любой кто это видит непосредствено не мог допустить ошибку в тексте. Если только случайно. Хотя возможно ошибка и случайно закралась, не в этом суть а в том что тексты многократно пересказывались теми кто не видят сами. Если бы они видели как есть на самом деле то заметили бы ошибку в тексте и исправили ее, но вместо этого они пересказали дальше с ошибкой да и еще возможно новых добавили.

[Adapter]

DK, вскоре Ты увидишь мышление, как действие, со стороны, и скажешь то, что сказал дзен-мастер, по-японски.

[DK]

Вы любите говорить о том что предполагаете но не видели и не знаете. Откуда ты знаешь что я увижу вскоре если ты не видишь даже того что я вижу сейчас?

В дзен (реальном - родиной из Японии) очень важно не предполагать наперед а только видеть то что видишь непосредственно сейчас. Иначе ошибки закрадываются неизбежно и делают свое черное дело. Рассуждающий рассудок который предполагает - он делает свое черное дело. А вместо этого нужно остановить рассуждающий ум который предполагает и тогда на свободу выйдит чистое мышление которое просто видит как есть на самом деле сейчас.

[Adapter]

Вы любите говорить о том что предполагаете но не видели и не знаете. Откуда ты знаешь что я увижу вскоре если ты не видишь даже того что я вижу сейчас?

Зачем мне знать по какой дороге Ты едешь сейчас? Мне достаточно знать что все дороги ведут в РИМ.

[DK]

Ага. А причем тут дзен? В общем я про дзен сказал что знаю сам из своей практики. Дальше не интересно.

[Adapter]

Здесь грубая ошибка - в дзен нужно отбросить привязанность не к мышлению а привязанность к тому что мешает мышлению - то есть нужно отбросить зависимость от речи и слов.

Я просто вижу как обстоит дело с мышлением на самом деле - прямо сейчас. Тот кто это видит не мог бы написать чушь про убирание мышления и тут же рядом, буквально через пару слов про убирание слов.

В общем я про дзен сказал что знаю сам из своей практики.

[Adapter]

Дальше не интересно.

Так и пиши прямо - не интересен опыт других. А Ты сразу - ошибка.

[DK]

У вас нет опыта. Я имею ввиду тебя Adapter и levis'a. Поэтому вы и не заметили ошибки в тексте.


В дзен на первом месте практика. Не книги эти толстенные с коанами а практика. Если есть практика книги не особо то и нужны. Ведь зден - это просто медитация. Слово дзен происходит от чань и переводится как буквально - медитация. Так вот, чтобы понять дзен нужна постоянная практика медитации. Иначе заблуждения неизбежны. Ведь зден это не философия, это скорей похоже на эмпирическую науку физику - в ходе практики дзен открываются реальные явления и феномены. И их нужно просто увидеть своими глазами эти явления и феномены когда они проявляются в самом тебе. Любые прочитанные рассказы об этом не могут заменить и миллионной доли этого опыта.

И что касается различия между чистым мышлением и мышлением словами - это совершенно эмпирически наблюдаемое явление в практике дзен. Примерно так же как физики в явном виде открыли молекулы и атомы - для них это не философские понятия а непосредственно наблюдаемые (пусть и при помощи приборов) явления. Точно так же видишь все явления связанные с мышлением о которых пишут в книгах. И когда ты наблюдаешь явление воочию то ты его видишь таким какое оно есть на самом деле, и если книжное описание содержит расхождение с наблюдаемым - значит разумеется врет книга а не твои глаза.

Непосредственный опыт всегда истинней любых текстов, даже если эти тексты выпущены под якобы лейблом великих мастеров. И в их тексты могут закрадываться ошибки, и это фактически и происходит при многочисленных пересказах и переводах. И за это "огромное спасибо" именно цитировальщикам которые не имея личного опыта занимаются только пересказом книг.

[Adapter]

Так вот, чтобы понять дзен нужна постоянная практика медитации.

Твоя и моя медитация будут отличаться? А медитации твоя, моя и дзен-мастера?

И когда ты наблюдаешь явление воочию то ты его видишь таким какое оно есть на самом деле

Да, несомненно. Когда на твою дочь смотришь Ты и Твои или супруги родители. Кого видишь Ты и кого они? Они внучку, ты своего ребенка. Реченок изменился? нет.

Непосредственный опыт всегда истинней любых текстов

Общие принципы познания априорны (независимы от всякого опыта), апостериорное знание получается при помощи чувственного восприятия (чувственного опыта). Чувственный опыт случаен: прошлый опыт не исключает возможности приобретения в будущем нового опыта, который не согласуется со старым. Знание, основанное только на чувственном опыте, неистинно. Для того, чтобы апостериорное знание приобрело всеобщий и необходимый характер, чувственный опыт нужно подвести под априорные формы знания, и таким образом познаются специальные законы эмпирических наук. С точки зрения Канта, математика — пример априорного знания, физика (в её эмпирической части) — апостериорного.

[Незнайка]

сайт Мастера дзен, и предложенная литература им, конечно же, прочитана. Стоит ли сомневаться в том, в чем ДК не согласен по тексту? Решать заинтересованным...)

[Adapter]

Незнайка, Будда сказал, что все имеет природу Будды. DK сказал, что ошибка не имеет природы Будды. Кто прав?

[Незнайка]

Му)))

оба правы по -своему кста, я не поняла, что ДК так сказал)

[Adapter]

кста, я не поняла, что ДК так сказал)

См название темы)) Это я сказал, что он так сказал, а не он)

Стал бы DK рассуждать, как рассуждал Монах, который спросил у Чжаочжоу:
— Обладает ли собака Природой Будды??)
, зная что ошибка имеет природу Будды?)

Му)))

[DK]

Твоя и моя медитация будут отличаться? А медитации твоя, моя и дзен-мастера?

Если говорить о той медитации которую практикуют в традиции дзен то она будет для всех одинаковая, потому что речь о конкретном явлении - как например в физике понятие поступательного движения физического объекта и т.п. Т.е. в дзен медитация это не философская категория которые могут у всех быть разные а реальное явление которое существует объективно и его можно наблюдать и все наблюдатели будут видеть одно и то же явление.

Но если говорить о том как кто понимает слово "медитация" то конечно тут разночтений куча - кто как горазд так и понимает. Разумеется я имел ввиду что у вас нет опыта той медитации которая реальное явление существующее объективно и которое могут независимо открыть разные незнакомые друг с другом исследователи и оно у них будет абсолютно одинаковое. Но какой-то там опыт в вашей практике которую вы для себя называете медитацией наверное есть. Только это к дзен уже не имеет отношения.

Да, несомненно. Когда на твою дочь смотришь Ты и Твои или супруги родители. Кого видишь Ты и кого они? Они внучку, ты своего ребенка. Реченок изменился? нет.

Ты привел хороший пример. Так вот - когда смотрят те кто видят - они видят то что есть. А когда смотрят те кто размышляют словами - они называют это дочкой или внучкой или еще как. В этом отличие чистого мышления от мышления словами. Чистое мышление видит то что есть в его единственно верном виде, а мышление словами может это назвать бесчисленными разными словами и понятиями и они все будут разными. Те кто видят - видят одинаково. А те кто называют - называют по разному.

Общие принципы познания априорны (независимы от всякого опыта), апостериорное знание получается при помощи чувственного восприятия (чувственного опыта). Чувственный опыт случаен: прошлый опыт не исключает возможности приобретения в будущем нового опыта, который не согласуется со старым. Знание, основанное только на чувственном опыте, неистинно. Для того, чтобы апостериорное знание приобрело всеобщий и необходимый характер, чувственный опыт нужно подвести под априорные формы знания, и таким образом познаются специальные законы эмпирических наук. С точки зрения Канта, математика — пример априорного знания, физика (в её эмпирической части) — апостериорного.

Это все относится только к внешнему восприятию и мышлению словами. Для чистого мышления другие законы.

[Adapter]

речь о конкретном явлении

все наблюдатели будут видеть одно и то же явление.

О каком явлении Ты говоришь? О медитации?

Разумеется я имел ввиду что у вас нет опыта той медитации которая реальное явление существующее объективно и которое могут независимо открыть разные незнакомые друг с другом исследователи и оно у них будет абсолютно одинаковое.

Об этом и речь.