Что есть "Работа над собой"?

[КриоГен]

так вот воображение от перцепции исключительно адекватно, оно оттачивалось десятки и сотни миллионов лет эволюции (всех не адекватных съедали). И что в итоге? Простая картинка обманывает эту адекватность вчистую, наповал. Смотрим на картинку и видим СОВЕРШЕННО не то, что там нарисовано. И в отличие от плохого освещения, тут все отлично видно, но мы видим ТОЛЬКО наше ВООБРАЖЕНИЕ о картинке.

Тезис о том, что мы видим не реальность, а только наше воображение, известен.
И в подтверждение этого часто предлагают различные иллюзии, типа той картинки.
Но я всё же считаю, что мы видим внешний мир вполне адекватно.
Естественно, с учётом возможностей наших органов чувств.

И даже та картинка скорее подтверждает адекватность, чем оспаривает её.
Механизм анализа изображения выделяет объект и восстанавливает его цвет с учётом окружения.
Ведь цвет, как способность отражать, не воспринимается непосредственно.
Воспринимается лишь отражённый свет, а он зависит также от источников света и теней.
Удивительно, что у нас есть встроенный механизм, который на лету восстанавливает именно цвет объекта,
и делает это вполне правильно.
Да, механизмы распознавания могут ошибаться.
Но я не согласен, что это частое явление.
Гораздо чаще они дают верный результат.

и если так обстоит дело с перцепцией, то что говорить о рефлексии?

Да и с рефлексией не всё так плохо.
Проблема только в том, что человек занимается рефлексией лишь в спокойном, незагруженном состоянии.
Это фоновый процесс с минимальным приоритетом, и он вытесняется любой задачей, любым неспокойным состоянием.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B3%D0%B0

Поэтому я и говорю о ином КАЧЕСТВЕ работы с собой, которое учитывает данный факт - мы в болоте своего воображения и нет ни единого шанса увидеть все так, как оно "на самом деле".

Вообще-то применение предлога "над" имеет основание.
Подразумевается взгляд сверху, откуда обычно видно больше.
Лучше видна вся картина и взаимосвязи.
ИМХО.

[AVG]

воображение от перцепции исключительно адекватно

Но я всё же считаю, что мы видим внешний мир вполне адекватно.

не понятно твое "но" и "все же" - я же тоже самое говорил =)))

Подразумевается взгляд сверху, откуда обычно видно больше.

видно что именно? того-чего-НЕТ видно лучше? =))))


ты не понял суть моего сообщения...

[Levis]

Еще раз: у человека нет ничего, кроме его воображения, так как это суть нашего сознания.

Ох и заморочил ты себе голову своим же воображением.

Из того, что точного и однозначного результата деятельности человека на энергетическом уровне определить сложно, вовсе не вытекает, что всё что у человека есть в этой работе воображение о ней.

Целители работают и дают именно результаты. Не всегда, не для всех и более того, однозначно определить что результат или изменение в другом человеке после воздействия целителя есть именно результат этих действий невозможно. Нет инструмента.

В данной области, где инструментом является сам человек действительно многое не однозначно. Но говорить о том, что нет результатов ошибка. Грубая и глупая.

Конечно, развивая себя в этом направлении результатов ждать не нужно, а нужно прилагать усилия, ну продолжать работать "с собой", как говоришь ты или над собой, как общепринято.

Сути это не меняет. Если ты работаешь, но никаких вех на пути этой работы, путь даже субъективных, представляемых тобой же нет, значит или приложил недостаточно усилий, либо используешь не тот инструмент. Однако хочу сказать, что и объективные результаты тоже имеют место быть.

Опора на результат убивает наповал реальное движение к СЕБЕ. Как и любая другая работа над собой, если более точно сказать - над своим воображением о себе.

Не опора, а проверка объективности своего воображения и о себе и о мире. Если эта сверка не даёт положительных результатов, то нужно думать почему это так. Менять воображение.


Так много пафоса, а содержание ...

[Флейта]

может, после всестороннего обсуждения слова идиот и выставления мне диагнозов, вернемся к теме разговора - о разнице между реальной работой с собой (как способом движения к самому себе) и работой над собой (как способом самосовершенствования, раскрытия потенциалов и талантов, личностного роста, получения чудесатых умений и прочей обывательской ерунды)?

На мой взгляд, движение от "идиота" к самому себе и есть работа по развитию, совершенствованию, раскрытию потенциала... "идиота", который, по результатам приложенных усилий, постепенно становится не "идиотом", а приближается к совершенству или, иначе, к самому себе совершенному. Логично?

[Флейта]

А если абстрагироваться от "идиота", то "сам собой" - это ты сам и есть, такой, какой есть здесь и сейчас. Ну, или тебя, как бы нет, если ты био робот. То есть, если ты на данный момент времени слабо мыслящий "идиот", маньяк убийца и т.д. и т.п...., то это и есть ТЫ САМ СОБОЙ на данном этапе. И, если ты на пути к совершенству, то постепенно изменяешься от "идиота № 1" до "идиота № 21" (согласно классификации Гурджиева). По сути, здесь то же самое, что в сообщении выше, но употребление термина "сам собой" более точное. Имхо.

[AVG]

Ох и заморочил ты себе голову своим же воображением.

это я только азов коснулся, дальше было бы на много интереснее =)

Из того, что точного и однозначного результата деятельности человека на энергетическом уровне определить сложно, вовсе не вытекает, что всё что у человека есть в этой работе воображение о ней.

результаты тут ни при чем. Это вытекает от самой СУТИ работы сознания. Если ВСЕ, что человек воспринимает, это воображение, то в честь чего работа не будет тоже воображением?

еще раз: все (абсолютно все) в нашем сознании - это именно ВООБРАЖЕНИЕ. Вопрос лишь в АДЕКВАТНОСТИ этого воображения и о себе, и о мире, и о работе.

только такое понимание происходящего позволяет двинутся дальше. Хотя... есть нюансы, но я пока все говорю относительно обычного ПЧ. Если полезть в нюансы, тогда ЧСВ обычного ПЧ сразу же запишет его в богоизбранные исключения =))) Так что сначала - основы, а потом, если я увижу понимание (причем именно ПОНИМАНИЕ, а НЕ соглашательство), то будем закапываться в тонкости =)

Целители работают и дают именно результаты. Не всегда, не для всех и более того, однозначно определить что результат или изменение в другом человеке после воздействия целителя есть именно результат этих действий невозможно. Нет инструмента.

вот именно! =))) какая роль эффекта плацебо? что именно сделал целитель? каковы будут последствия? есть ли побочные эффекты? Точно с такой же уверенностью (точнее с ее отсутствием) можно любое целительство объяснить так: за нами наблюдают инопланетяне, видят, что человек пыжиться что-то исцелить, подходят и сами исцеляют!!! =))))))))

смешно? так что ТОЧНО ТАК ЖЕ смешны любые попытки опереться на результат в нематериальной области.

Но говорить о том, что нет результатов ошибка. Грубая и глупая.

где я говорил, что НЕТ результатов? Результатов полно, но опираться на них (в работе с собой) - это действительно глупая и грубая ошибка. Потому что не возможно ПОНЯТЬ что это за результаты.

Однако хочу сказать, что и объективные результаты тоже имеют место быть.

слово "объективные" НЕ применимо к субъективной части реальности. Есть лишь объективные СЛЕДСТВИЯ, а НЕ результаты, так как в этой области невозможно точно сказать что есть результат. Что-то происходит В ВООБРАЖЕНИИ и у этого что-то есть объективные следствия. Ну и что? =)

вся это "объективность" лезет из за ВООБРАЖЕНИЯ о наличии некоего "прямого видения", "истинного знания" и прочей фантазийной лабудени, якобы показывающей все так, как "есть на самом деле". Так вот на самом деле это серьезная ловушка, в которой застревают абсолютно все.

Так много пафоса, а содержание ...

... а содержание ты пока не понял =)

[AVG]

На мой взгляд, движение от "идиота" к самому себе и есть работа по развитию, совершенствованию, раскрытию потенциала... "идиота", который, по результатам приложенных усилий, постепенно становится не "идиотом", а приближается к совершенству или, иначе, к самому себе совершенному. Логично?

логично для ВООБРАЖЕНИЯ о работе =))))

то это и есть ТЫ САМ СОБОЙ на данном этапе.

вот тут и есть ошибка - на любом этапе реального СЕБЯ вообще НЕТ. Это то-чего-НЕТ. Любое я является личностным воображением, любое "собой" - воображением о себе.

Человек имеет личность как средство коммуникации для примата и офф-топ: идиота... ой, прекрасного человека! =))) Любое развитие личности в лучшем случае уменьшает количество примата, но всегда только укрепляет прекрасность. Укрепляя свою личность, человек становится все более и более прекрасным =))))))))) Никакого движения К СЕБЕ тут и близко нет. Про диалектику я уже писал, ну буду повторяться.

иное дело, что можно искать в себе талант и его проявлять. Однако нет критериев талантливости, а значит ВООБРАЖЕНИЕ услужливо подставляет вместо таланта определенные свойства личности - способности, нестандартное мышление и пр.

только имея качественную адекватную модель всего человека, можно хоть как-то увидеть (да и то только лишь в виде адекватного воображения) СУТЬ работы с собой как движения к самому себе. Но потом еще нужно найти в себе формы (воображаемые) отражающие эту суть (воображение о ней)

так что реальное движение к самому себе подобно вытаскиванию себя за волосы из болота, не имея НИ ОДНОЙ точки опоры (так как все - воображение).

[Флейта]

так что реальное движение к самому себе подобно вытаскиванию себя за волосы из болота, не имея НИ ОДНОЙ точки опоры (так как все - воображение).

Каждый сам себя тащит за волосы? Или возможно, чтобы вытащивший себя сам (или с помощью предыдущего) помог соседу, увязшему по шею?

[Levis]

в честь чего работа не будет тоже воображением?

В честь того, что воспринимаемое меняется в заданном работой направлении.

Вопрос лишь в АДЕКВАТНОСТИ этого воображения и о себе, и о мире, и о работе.

И именно работа и результаты это работы приближают к этой адекватности. А отсутствие результатов работы, отдаляют.

какая роль эффекта плацебо? что именно сделал целитель? каковы будут последствия? есть ли побочные эффекты?

А что ты вообще знаешь о работе целителей? Ты с многими говорил и работал? Ты понимаешь физику явлений не проявленного, но существующего?

Потому что не возможно ПОНЯТЬ что это за результаты.

Возможно.

вся это "объективность" лезет из за ВООБРАЖЕНИЯ о наличии некоего "прямого видения",

Ты просто плохо знаком с теми, кто умеет видеть больше чем ты. У них воображение строится на основаниях несколько больших, чем у тебя. И изменения или результаты они тоже способны видеть, только тебе это невозможно показать.

содержание ты пока не понял

Можешь воображать что угодно на этот счёт.

[AVG]

И, если ты на пути к совершенству, то постепенно изменяешься от "идиота № 1" до "идиота № 21" (согласно классификации Гурджиева)

это путь совершенствования идиота!! =))) абсолютно никакого реального движения К СЕБЕ на таком "пути" нет.

Каждый сам себя тащит за волосы?

именно! =) для рационального мышления это кажется невозможным, но был один барон, который вытащил себя из болота. Вместе с конем =)))))))))))))))))))))))))

Или возможно, чтобы вытащивший себя сам (или с помощью предыдущего) помог соседу, увязшему по шею?

обычно такая помощь лишь глубже топит соседа. Помнишь "благими намерениями вымощена дорога в ад" или "слепой ведет слепого". Многие это замечают, но не имеют целостной картины происходящего.

[Флейта]

это путь совершенствования идиота!! =))) абсолютно никакого реального движения К СЕБЕ на таком "пути" нет.

Согласна, к себе - движения нет.
Сейчас писала ответ в другой теме и пришла такая мысль:

"Быть собой" значит быть без масок, искажающих видение своего носителя и отгораживающих его от всего остального мира глухим барьером. Потому человек и видит плохо/искаженно и слышит - соответственно. Когда человек без масок, он способен лучше видеть и слышать, а, значит, и понимать других.

Путь к себе - это снятие с себя чуждых масок. Так?

[AVG]

Ты понимаешь физику явлений не проявленного, но существующего?

никакой физики там нет, опять неправильное слово. Там есть НЕЧТО, данное нам в ВООБРАЖЕНИИ. И подходить к этому нужно НЕ как к физике, а совершенно другим способом.

И именно работа и результаты это работы приближают к этой адекватности. А отсутствие результатов работы, отдаляют.

нет
воображаемая работа и любые результаты лишь укрепляют прекрасного человека в своей прекрасности. Любой результат показывает на делание, а "человек ничего НЕ может ДЕЛАТЬ" (с) ГИГ. И я с ним совершенно согласен, хотя не уверен, что ГИГ имел в виду как раз именно то, о чем я говорю =) Но я говорю СВОЕ. Просто слова Гурджиева сложились в очень удачную формулу, которую я и применяю, чтобы не изобретать велосипед.

Ты просто плохо знаком с теми, кто умеет видеть больше чем ты.

я ОЧЕНЬ хорошо с ними знаком. Но я же написал выше, что пока рассматриваю положение дел относительно обычного прекрасного человека. И про таких людей ничего не говорю для того, чтобы такие как ты меня в сказочники не записали - ты и на обычные вещи так реагировал, а уж если я начну говорить про всякие сложности... =)

так что пока ограничимся разговором о прекрасных людях =)

[AVG]

Путь к себе - это снятие с себя чуждых масок. Так?

да... но не совсем...
скажем так - это часть работы НАД собой, которая дает шанс выйти на работу С собой как на путь к самому себе. Личности не бывает без масок, поэтому кроме снятия чуждых масок, нужно еще суметь посмотреть сквозь маски, которые кажутся правильными, истинными, своими.

то есть от работы с вопросом ЧТО (что за маски, что будет если снять, что надеть и пр.) нужно перейти в работе с вопросом КАК (как вообще функционирует сам механизм существования масок) и при этом избежать вопроса ЧТО под масками, так как при этом работа опять застрянет в воображении о ней =)

[Andrew Lever]

человек ничего НЕ может ДЕЛАТЬ

Странная фраза.

Есть такой анекдот "могу копать, могу не копать".

Так смысл этой фразы тогда?

[Levis]

никакой физики там нет,

Есть и если лично ты её не видишь, то это мало что меняет в мире вообще, но в твоих впечатлениях наверное меняет.

Ты просто плохо знаком с миром и с тем, где и как работает физика.

воображаемая работа и любые результаты лишь укрепляют прекрасного человека в своей прекрасности.

Разные есть люди и далеко не у всех людей "любые результаты укрепляют" степень их невежества. Есть и те, кто видя результаты меняют свое делание и получают другие результаты и меняются сами. Да, есть и те,о которых ты пишешь, но разве о таких людях речь?

Но я же написал выше, что пока рассматриваю положение дел относительно обычного прекрасного человека.

Тогда это просто банально и не интересно. Зачем обсуждать невежд?

[laysi]

Хм...любой мозг...абсолютно любой находится в темноте, при чём в тотальной ну или кромешной темноте...то есть мозг на прямую не взаимодействует с тем что происходит снаружи (мало того, мозг не взаимодействует на прямую и с ТЕМ что происходит внутри...и конечно из этого можно сделать некий вывод, что абсолютно всё мозг воображает)...и скажем так мозг выглядывает наружу через глаза, уши, нос, рот, кожу...и если выражаться буквально, то из этого можно сделать вывод....что мозг воображает, что ТАМ происходит, через органы которые ему посылают сигналы...ну и задержимся на этом)))

результаты тут ни при чем.

Как это ни при чём?...вот на основании чего сделан сей вывод...м?...по чему не проверить это экспериментальным путём?...вот что мешает закрыть глаза, закрыть рот, нос и уши, закрыть кожу...и пустить подопытного в свободное плавание?...каким будет эффект на пути этого подопытного, учитывая что на его пути будут и овраги и горы, и деревья?...говорите результаты тут не при чём?...верно...ибо подопытный просто погибнет...ему не на что ориентироваться...акромя одного, своего воображения...вопрос...по чему ВООБРАЖЕНИЕ не помогает такому подопытному?....или помогает?))))...каким будет работа мозга, если у мозга нет вааааще ни каких данных, где находится персонаж?...это горы?....пустыня?...тайга? или ваще другая планета?

Это вытекает от самой СУТИ работы сознания.

И сознание должно ну хоть на что то опираться...иметь ну хоть какой то фундамент...откуда проявится та самая СУТЬ...на основании чего?...воображения?)))))

Если ВСЕ, что человек воспринимает, это воображение, то в честь чего работа не будет тоже воображением?

Это если подходить к этому буквально...но мы же понимаем, что мозг находится в кромешной тьме...и на прямую с тем что снаружи не взаимодействует...значит ли это, что тогда всё внимание на органы...такие как глаза, уши, нос, кожа, рот (или ещё какие то дополнительные органы есть)....?...можно ли сказать или сделать некий вывод, что эти органы воображают?...то есть искажают ту инфу с которой непосредственно соприкасаются?...эти органы способны фантазировать...воображая то или это?

Кто конкретно воображает?...мозг или органы?...воображают?...ошибаются?...или заблуждаются?...а может банально фантазируют, намеренно искажая суть?...имея некую цель?...м?

еще раз: все (абсолютно все) в нашем сознании - это именно ВООБРАЖЕНИЕ.

Ну если инфантильно...то есть буквально, то да...такой вывод можно сделать...без всяких проверок...просто поверить на слово...ну по чему же нет?)))

Вопрос лишь в АДЕКВАТНОСТИ этого воображения и о себе, и о мире, и о работе.

Аха...и вот тут мы подходим к забавному...ну вот ...мы слепо поверили в эту гипотезу...всё это наше воображение...и вопрос лишь в АДЕКВАТНОСТИ этого воображения и о себе, и о мире, и о работе...а скажите с какого перепугу этот вопрос должен проявиться?...мы слепо поверили что всё это наше воображение...ну очень хорошо...при чём тут тогда эта адекватность?...это же всё миф, иллюзия, фантазия, воображение....тогда какая разница?....это учитывая что вокруг абсолютно все такие...все в воображении...нет критериев адекватности...ведь изначально заявлено, что результаты тут ни при чем....и тогда какие критерии адекватности?...мало того, а кто будет судьёй этих а-ля адекватных критериев?...ведь вокруг, куда не плюнь все в иллюзиях и воображениях...

только такое понимание происходящего позволяет двинутся дальше.

Час от часу не легче...все в воображении...с какого перепугу ну хоть куда то двигаться?...для этого нужен мотив...ну хоть какой то...)))

Хотя... есть нюансы, но я пока все говорю относительно обычного ПЧ.

Очередное бла-бла-бла....единственное ЧТО...это есть нюансы...ну хоть что то...)))

Если полезть в нюансы

Да уж давно пора...)))

Если полезть в нюансы, тогда ЧСВ обычного ПЧ сразу же запишет его в богоизбранные исключения =)))

А этот вывод на чём основан?...и от чего сразу в богоизбранные исключения, а не в привычные приматы?...или в воображении тоже есть какие то предпочтения?...а эти предпочтения на чём основываются?

Так что сначала - основы,

Какие основы?...что всё мы себе воображаем?...ну допустим мы без проверок поверили на слово...и?

а потом, если я увижу понимание (причем именно ПОНИМАНИЕ, а НЕ соглашательство), то будем закапываться в тонкости =)

Ах вот даже как?...прелееестно...прелестно...то есть судья - это AVG собственной персоной...это он будет судить кто понимает?...при чём истинно понимает, кто адекватен?, при чём истинно адекватен...а не в воображении...очень интересно...это учитывая, что AVG сам о себе говорит, что он такой же примат и идиот как все вокруг него...все без исключений...и что у AVG точно так же как и все в воображении...тогда не понятно, кто избрал его на эту должность?...он сам себя? вопрос по чему или на каком основании другие должны ему верить, доверять, слушаться его?...по чему именно он?

[AVG]

Разные есть люди и далеко не у всех людей "любые результаты укрепляют" степень их невежества.

для тебя это именно так. Тогда зачем тебе сказочки о чудесных людях? Сначала разберись с самим собой =)

[AVG]

.это он будет судить кто понимает?.

да =) пусть это моя субъективная оценка, но говорить в пустоту, как радиоточка, мне НЕ нравится. Не говоря уже про что-то доказывать, спорить и переубеждать.

причем подчеркиваю еще раз, речь идет именно О ПОНИМАНИИ, а не "ну допустим", "ладно я согласен", "ок, буду знать", "да фиг с ним, давай дальше" и всякой ЛАБУДЕНИ, которая у прекрасных людей работает ВМЕСТО понимания.

и у тебя ПОНИМАНИЯ я пока не увидел. Не нравится? НЕ кушай =))))

[Levis]

для тебя это именно так.

Это всего лишь твоё воображение. И именно то самое, о котором ты говоришь. А для меня иначе и чтобы это стало иначе, я приложил не мало усилий и прикладывал их до тех пор, пока не стали мои результаты лишь плодом моего воображения, но были проявлены и не только мне.

Сначала разберись с самим собой

В процесс и, как я понимаю, этот процесс бесконечен.

[Незнайка]

AVG писал(а): Если ВСЕ, что человек воспринимает, это воображение, то в честь чего работа не будет тоже воображением?

есть еще интуиция... когда знаешь, что так, но не знаешь, почему именно так ).. и есть еще Удача=Благодать=Благость... когда на тебя нисходит Нечто... и всё становится на свои места, .. еще есть Учитель..., когда внутренний Учитель и внешний находят друг друга... раскрывается суть того, что есть...