Форум Безмолвие

VV » 30 окт 2009, 21:13

xoxoл*

а у тантрика природа - объект?

не, не так...

та природа о которой вы говорили, как об обладающей потенциальностью - она как соотносится с инстинктами и прочими соц. установками?

**Калагия** » 30 окт 2009, 21:24

хохол* писал(а):Социальные установки, это тоже инстинкты, только сформированные обществом.

Тут как-то Гекс рассказывал об основнных инстинктах общества. Да это есть и это и есть естественность, другое дело уже что некоторые индивидуумы научились ими манипулировать и делать на них корысть.... :roll:

**nayatl** » 30 окт 2009, 21:28

Bycinka писал(а):nayatl, человек, зацепленный за социум, меньше всего будет думать о смерти и о том, с чем он предстанет перед ней в конце пути

Это точно, потмоу и пошли коменты разные про гордость и гордыню, даж не особенно подумав над сказанным мной об ИЛЛЮЗОРНОСТИ любых ДОСТИЖЕНИЙ... :roll:

Bycinka писал(а):стремление к радости, достижение успехов

Однако радость от достижения неких успехов временна, как и сами успехи. Настоящая РА-дость в отдавании, а не в достижении, достижения - это желание обладания.... (сомневаюсь, что кто-нить ту об ентом подумал как следвает).

Heja писал(а):что гордость основывается на достижениях. Она непосредственно связана с такими понятиями, как честь и достоинство.

А вот тут ПУТАНИЦА. Возможно гордость и основывается на достижениях (то и другое - ИЛЛЮЗОРНО), то уж честь и достоинство тут при чём? Достижения могут легко обходиться и без чести, и без достоинства.... Бывает гордятся отсутствием ВСЯКОЙ чести и достоинства.... Вся эта "каша" происходит потому, что идут интеллектуальные рассуждения на тему, без попытки РАССМОТРЕТЬ беспредвзято... Почему говорю, что предвзято..... да потому что термины трактованы общественными определениями..... Но верно ли это?!

Heja писал(а):Зачастую порицание гордости как порока связано с сознательным опровержением и порицанием неких приоритетов, которые якобы поддерживает гордость

- Лена, читай ВНИМАТЕЛЬНЕЕ!!!! Как уже писал: любые ДОСТИЖЕНИЯ личности - это ИЛЛЮЗИИ личности о себе самой!!! Когда узришь КОРЕНЬ иллюзорности восприятия, поймёшь почему и гордость и достижения - ФИГНЯ!!!

Heja писал(а):Занятно в этой теме наблюдать

Когда наблюдают - МОЛЧАТ, и не принимают НИКАКУЮ СТОРОНУ, кстатии

Чуча Суперстарчу писал(а):даже близкие люди не всегда готовы порадоваться от души достижениями близкого человека

Близким людям нужны не ваши достижения, А ВЫ САМИ, ну когда же это буит понято?!?!?!

**nayatl** » 30 окт 2009, 21:45

Чуча Суперстарчу писал(а):Цитата:
Гордость за близких, детей...- это та же гордыня.
По-моему это глупость.

А должна быть не гордость, но РА-дость!

Poisk писал(а):А можно быть гордым от того, что эволюционируешь, становишься всё более осознанным, настоящим..

Как мне кажется, даже гшордость за эти достижения - тоже порочна.... Гордость в любом обличии - ПОРОЧНА, нужно заменить гордость на РАДОСТЬ, гордость - от обладания, РАДОСТЬ - обратный "процесс"..... Странно, шо этого почти никто НЕ ВИДИТ... :shock:

Космея писал(а):Можно и нужно гордиться плодами своего труда, сделанными, сотворенными по совести.

- кто гордится тем, что творит уже готов восстать против ТВОРЦА, однако никто ничего не творить, всё лишь модификации Сотворённого.....

Космея писал(а):Можно иметь должность и быть счастливым. Можно иметь красивую жену и быть счастливым. Можно иметь успешного мужа и быть счастливой. Можно вырастить большой урожай и быть счастливым. Можно иметь сына, выдающегося скрипача, и быть счастливым.Можно иметь сына, просто врача, живущего на окраине Токио, и быть счастливым

- вот вот, подсознательно тут УКАЗАНА ПРИЧИНА - можно ИМЕТЬ......! Кого ИМЕТЬ?!?!?! Что за фантазии нездоровые!? Невозможно никого ИМЕТЬ, это очередная ИЛЛЮЗИЯ личности...... А отсюдава и все траблы!!! Научитесь РАДОВАТЬСЯ просто оттого, что всё ЭТО с вами РЯДОМ есть!!! От этого и наслаждайтесь, этим и будьте счастливы! А то вам бы всё ИМЕТЬ!!!! И ешо этим ГОРДИТСЯ.

Космея писал(а):Потому что счастье - это не цель, не пункт назначения, а способ существования

- а вот это правильные слова, среди остальных не правильных. Если счастье не цель, тогда какие, НАФИГ, достижения, какая гордость за достижения?!?!?! Если счастье - это способ сущетсвования - тогда нуна радоваться тому, что ЕСТЬ, на не стремиться чего-то достигнуть....

Космея писал(а):РАДОСТЬ, УДОВЛЕТВОРЕНИЕ, что и есть гордость.

- и тут СУЩНОСТНАЯ ошибка. Радость не имеет к гордости никакого отношения!!! Удовлетворение гордости - это достижения фантазий личности, а они ПРЕХОДЯЩИ....
ЛЮДИ, ну когда же вы наконец начнёте ВИДЕТЬ свои противоречия заумные?!?!?!?!

Космея писал(а):Если не гордишься тем, что сделал по совести, это перфекционизм.

- ещё одна МОЗГОВНЯ!!!! Игры ТОналя......

Poisk писал(а):Допустим, человек создал какое-то творение, которое вызывает у него радость и удовлетворение - это замечательно, это не гордость.

- о молодец, ну не всё так плохо.....

**nayatl** » 30 окт 2009, 22:02

Космея писал(а):Возгорждаться чела начинает тогда, когда малое усваивает репрессии социума: что правильно, что неправильно.

- воот вот, и пишет примерно следующее:

Космея писал(а):Если не гордишься тем, что сделал по совести, это перфекционизм.

или вот это:

Космея писал(а):Из перечисленных последняя – агапэ - по-настоящему плодотворна.

- рассуждать, что ЛУЧШЕ, а что ХУЖЕ, что ПРАВИЛЬНО, а что НЕ ПРАВИЛЬНО...... Походу Космея сотворена из ПРОТИВОРЕЧИЙ....

Poisk писал(а):Прочувствовала гордость через свой опыт, испытала неприятное чувство, что-то сродни стыду.

- ещё раз МОЛДОДЕЦ, за это ПЛЮС, наконец-то хоть кто-то взял да и ПРОЧУВСТВОВАЛ "предмет спора", а не просто рефлексировал от нефиг делать и болтологией занимался!

Космея писал(а):Затем движение в сторону эволюции

- а диных движений и НЕВОЗМОЖНО.... Глупец, кто думает, будто может двигаться в другую сторону!

хохол* писал(а):Стыд, это чувство собственной социальной уязвимости..

Космея писал(а):не только социальной уязвимости. Это понимание отклонения от своего естества, Хохол

- стыд, это НАВЯЗАННОЕ представление о себе, навязанное обществом для возможности РУКОВОДИТ отдельными индивидами этого общества.... Не может быть СТЫД - ПОНИМАНИЕМ, само ПОНЯТИЕ стыда- есть лишь ПОНЯТИЕ..... а все понятия - созданы.... это ДОГОВОРЁННОСТИ....
Хотя, собственно, чего это я тут "напрягаюсь", ну хочеться некоторых удовлетворяться ТЛЕНОМ, временными достижениями своей личности, да пожалуйства, КАЖДОМУ - СВОЁ... :mrgreen:

**Ладья** » 30 окт 2009, 22:15

nayatl писал(а):
Poisk писал(а):А можно быть гордым от того, что эволюционируешь, становишься всё более осознанным, настоящим..
Как мне кажется, даже гшордость за эти достижения - тоже порочна.... Гордость в любом обличии - ПОРОЧНА, нужно заменить гордость на РАДОСТЬ, гордость - от обладания, РАДОСТЬ - обратный "процесс"..... Странно, шо этого почти никто НЕ ВИДИТ...

Именно это я и пытаюсь донести. Радость - это настоящее, она всегда в моменте. Как только появляется гордость - всё, груда черепков.
Сделал человеку приятное..подарил подарок...сам испытал от этого радость ещё большую - это настоящее. Как только подумал о том, какой я хороший сделал человеку приятное и ничего взамен не жду - тоже самое...черепки.
А вот в отношении гордости за эволюционный рост и осознавание я не считаю порочной. Допустим, увидела в себе какой-то порок...например, жадность, раз, другой... испытала боль, окунулась в неё по полной, вынырнула чистой, в этот момент может появится гордость за то, что не убежала от этой боли, а встретилась с ней. В таком случае, гордость не порочна, она даже укрепляет и даёт дополнительные силы.
Чайт, ничего, что я твоей метафорой "окунаться" воспользовалась?

**Космея** » 30 окт 2009, 22:34

Много уже сказано. Не для спора. Еще раз.

Успешный человек гордится собой. Он не завистлив, не унижен, не мстителен. Успешность приносит радость и удовлетворение. Успешный, реализующий свой потенциал человек, осознает свою значимость, уникальность. Поэтому он может быть свободен и чист внутренне.

Ценить себя, уважать себя и свой труд, осознавать свою уникальность - значит гордиться собой, и это в гордости приносит радость и удовлетворение.

Ценить другого, уважать другого и его труд - значит гордиться другим, и это в гордости приносит радость и удовлетворение.

Да здравствует гордость!

Космея писал(а):
Успешный человек гордится собой.

Чтобы это понять, надо через это пройти. А тот, кто прошел уже никогда не спутает гордость с гордыней.

**Heja** » 30 окт 2009, 22:58

Чуча Суперстарчу писал(а):Когда делишься своей радостью, то ждешь в ответ тоже радость, а не перекошенную рожу.

Когда радостью ДЕЛИШЬСЯ, то у другого образуется радость. Если же возникла "перекошенная рожа", значит, поделился чем-то другим, пусть и неосознанно.

хохол* писал(а):Честь, это чувство соответствия положительному образцу, а достоинство, это способность убеждать других в наличии чести...

Говорят, что "каждому - по вере его"...

Poisk, у меня тоже недавно возникла гордость за дочь. Когда учительница в школе начала мне выговаривать, что она в последнее время необычайно обнаглела и каждому ее слову перечит. Я чуть было не ответила, что горжусь этим ее достижением. Моя дочь становится все более независима от социума, и от меня в том числе. И это (отнюдь не парадоксальным образом) нас с ней сближает, делает возможным понимание и равноправное общение. Но даже если бы такого общения у нас не было, я горда и рада за свою дочь. (Гордость и радость близки, но не тождественны. Радость - это состояние пребывания в КАЧЕСТВЕ. Гордость - это осознание наличия КАЧЕСТВА.)
Но вот учительнице это объяснять было бы лишним, зачастую в подобных ситуациях предпочитаю промолчать.

Heja писал(а):Когда радостью ДЕЛИШЬСЯ, то у другого образуется радость. Если же возникла "перекошенная рожа", значит, поделился чем-то другим, пусть и неосознанно.

Да нет. Именно через радость и познается друг, не через беду, а через радость. Сострадать все умеют, а вот радоваться единицы.

**Heja** » 30 окт 2009, 23:15

nayatl писал(а):достижения - это желание обладания

Желание обладания - это несколько "из другой оперы", на мой взгляд. Хотя... тут уж кто какие цели себе ставит.
Достигнуть чего-то - чтобы обладать этим "чем-то"? Или же ради иного?

nayatl писал(а):любые ДОСТИЖЕНИЯ личности - это ИЛЛЮЗИИ личности о себе самой!!!

Паша, тут у нас некоторые расхождения в коренных понятиях - оттого и разница возникает. Ведь слышал небось о "лестнице Иакова"? Так вот каждая ступенька на ней - это ДОСТИЖЕНИЕ, и достижение именно личности.

nayatl писал(а):кто гордится тем, что творит уже готов восстать против ТВОРЦА

Блин, как обрезано-то! Тогда, мож, сказать, что тот, кто радуется - восстает против радующегося. Тот, кто пишет книгу - восстает против уже написанного. И проч.
И вообще сказать, что нас нет, есть лишь ОДНО, а мы все - его иллюзии. И тихо отползти куда-нить подальше.

nayatl писал(а):Heja писал(а):
Занятно в этой теме наблюдать
Когда наблюдают - МОЛЧАТ, и не принимают НИКАКУЮ СТОРОНУ, кстатии

Ну, когда наблюдают, то принимать чью-то сторону, с чем-то соглашаться или нет - не возбраняется. Хотя да, НЕЙТРАЛЬНОСТЬ действительно важна, однако на практике весьма труднодостижима. Мне пока крайне редко удается согласиться со всеми сразу. Тебе, кстати, вроде бы тоже.

**Heja** » 30 окт 2009, 23:20

Чуча Суперстарчу писал(а):Именно через радость и познается друг, не через беду, а через радость.

Да, я согласна, что друг познается через умение искренне со-радоваться. Но через беду тоже познается - только не через жалость, а через искреннюю готовность помочь, что и есть, на мой взгляд, искреннее со-страдание.
(Но давайте здесь не отвлекаться на различие жалости и сострадания - для того отдельная тема есть, и различия очень тонки, мне четко выразить их пока сложно.)

**Heja** » 30 окт 2009, 23:26

хохол* писал(а):Стыд, это чувство собственной социальной уязвимости...

Ага, у меня идентичное определение.

Космея писал(а):не только социальной уязвимости. Это понимание отклонения от своего естества, Хохол.

Космея, а второе - четкое определение совести.

Но поскольку стандарты якобы нормального ("естественного")поведения вдалбливаются в нас социумом, то и происходит путаница понятий стыда и совести - а они ведь СОВСЕМ разные. (Но это тоже отдельная тема, о которой уже много сказано было.)

**Heja** » 30 окт 2009, 23:28

dar писал(а):И за собой наблюдать тоже занятно

Тож согласна.

Мне эта тема очень помогает гордыню свою отслеживать и прорабатывать, у меня по этой части еще много траблов - так что благодарна всем здесь высказывающимся.

Heja писал(а):
Да, я согласна, что друг познается через умение искренне со-радоваться. Но через беду тоже познается - только не через жалость, а через искреннюю готовность помочь, что и есть, на мой взгляд, искреннее со-страдание.
(Но давайте здесь не отвлекаться на различие жалости и сострадания - для того отдельная тема есть, и различия очень тонки, мне четко выразить их пока сложно.)

Ты сама предложила

Heja писал(а):Заинтересовало в теме, что же люди СЧИТАЮТ своими достижениями - как сознательно, так и подсознательно.

А я тебе сказала, что никто делиться своими достижениями не станет именно потому, что люди не готовы радоваться за достижения других людей.ИМХО.

**Ладья** » 30 окт 2009, 23:40

Heja писал(а): (Гордость и радость близки, но не тождественны. Радость - это состояние пребывания в КАЧЕСТВЕ. Гордость - это осознание наличия КАЧЕСТВА.)

Хея, я их не отождествляла, отнюдь.
А вы могли бы гордиться не за свою дочь, а другую девочку, если бы о ней учитель сказала то же самое, что и о вашей дочери?

**Ладья** » 30 окт 2009, 23:53

Heja писал(а):
хохол* писал(а):Стыд, это чувство собственной социальной уязвимости...

Ага, у меня идентичное определение.
Космея писал(а):не только социальной уязвимости. Это понимание отклонения от своего естества, Хохол.

Космея, а второе - четкое определение совести.

Но поскольку стандарты якобы нормального ("естественного")поведения вдалбливаются в нас социумом, то и происходит путаница понятий стыда и совести - а они ведь СОВСЕМ разные. (Но это тоже отдельная тема, о которой уже много сказано было.)

Хея, вот спасибо! Я только в этой теме, благодаря дискусу хохла с Космеей, начала отличать стыд от совести и пришла к тому, что совесть

Это понимание отклонения от своего естества

. Правда, Космея даёт это определение стыду, но это совесть. И вы сейчас подтвердили это. Только для меня ещё остается не понятным, почему совесть сообщает об этих отклонениях от естества через стыд?
Как у вас, Хея, совесть сигналит?

хохол* » 31 окт 2009, 00:00

VV писал(а):та природа о которой вы говорили, как об обладающей потенциальностью - она как соотносится с инстинктами и прочими соц. установками?

Возможно я так и не понял Вашего вопроса...
Но для тантры метод не является догмой. Более важно то, что всё живёт и функционирует по определённым принципам и понимание инстинктов, социальных установок, принципов эволюции и диалектики тантре не противоречит...
Кстати, многие принципы диалектики в Тантрах сформулированы задолго до Гегеля. Но и Гегель тоже говорил, что брал свои идеи из мистических манусктиптов, а тантра и мистика, это суть одно...

хохол* » 31 окт 2009, 00:09

nayatl писал(а):- стыд, это НАВЯЗАННОЕ представление о себе, навязанное обществом для возможности РУКОВОДИТ отдельными индивидами этого общества.... Не может быть СТЫД - ПОНИМАНИЕМ, само ПОНЯТИЕ стыда- есть лишь ПОНЯТИЕ..... а все понятия - созданы.... это ДОГОВОРЁННОСТИ....

Начал хорошо...

Правла, если не иметь в виду, что это фактически перефраз моих слов, но с системными ошибками:
- Понимание и понятие веши разные.
- Общество ничего не навязывает, это способ его существования, просто нельзя забывать о диалектическом противоречии между обществом и личностью.
- Понятия не создаются, они – определяются, вы просто смешиваете "понятия" и "слова" их выражаюшие.

хохол* » 31 окт 2009, 00:13

Poisk писал(а):Хея, вот спасибо! Я только в этой теме, благодаря дискусу хохла с Космеей, начала отличать стыд от совести и пришла к тому, что совесть
Это понимание отклонения от своего естества

Ну это же странно, хотя бы потому, что:
- Что такое "естество"?
- Куда вы от него отклоняетесь?
- Что заставляет вас откланяться и насколько это оправдано?

Форум Безмолвие

Чего боится гордыня?

Кто сейчас на конференции