Праведный гнев.

[А-33-Я]

Гнев, как и его противоположность, страх - это движение души..

неееееееееееее, это не противоположность... это следствие...
гнев есть следствие страха

имхо

[Levis]

Ты так вечно будешь "устранять гнев"...

И ты мне будешь говорить,что я:

Левис, ты многих "в упор не слышишь", как и меня..

Хотя именно ты не слышишь, так как приводишь слова, которых я никогда не говорил. Как же так у тебя получается?

И именно ты, Андрей, не отвечаешь, пропускаешь ряд вопросов, которые прояснили бы суть наших разногласий, если бы ты на них ответил.

Так как у уму и его глупости это не имеет отношения...
Гнев, как и его противоположность, страх - это движение души..

Тогда ответь мне, пожалуйста, на два вопроса: 1 - на каком основании ты считаешь гнев движением души? 2 - Почему изменив умом отношение к ситуации, которая ранее вызывала гнев, а потом перестала?

Я рассматриваю этот процесс со всех сторон, а ты - только из одной..

И ещё один вопрос - ты можешь озвучить все эти стороны?

P.S. Понимание друг друга, с моей точки зрения, возможно лишь тогда, когда есть диалог, когда на вопросы отвечают, когда не просто постулаты выдвигаются, а и аргументы приводят о том, на чём основаны эти выводы, эти постулаты.

[Levis]

Особенно по-децки весело мне, прости, читать на эзотерическом типа форуме, дескать чего-то не существует.
Ты действительно не понимаеш недоразумение свое по данному вопросу.
Слово (означающее) есть, а смысл/предмет (означаемое) отсутствует?

Всё просто, Володя, ты веришь в сказки и считаешь их былью.

Праведный гнев, это как Дед Мороз - пока ты в него веришь, он существует, а когда ты сам Дед Мороз, ту учишь других, что Дед Мороз существует.

Ошибок в осознании много, это не единственная у людей.

Сергей, ты гневаешься на обман справедливо.
Ложь, лжи не должно являться в мире человек.
На деле-то ты согласен со мной. А терминологически противишься

Нет, Володя, ты не понимаешь простой вещи, если что-то существует, например ложь, значит это необходимый инструмент развития человека и гневаться на её наличие в проявлении каким-то человеком, означает гневаться на Бога, который плохо сотворил мир,раз в нём есть ложь. Это не сложно понять?

[Владимир Есаков]

Я верю что в моей жизни, т.е. в нашей с тобой общей были, - есть сказки.
В некоторые сказки я верю.
А Деда Мороза нет? А кто за него. Есть?
Дед Мороз это персонаж, герой такой, сказаний. Понимаешь, он есть. Им можно пользоваться. Ссылаться на него, приводить в пример...
Как инструментом пользоваться, в развитии человека. Детей. И взрослых.
Тоже и об умерших скажешь, типа нет их (ныне). А о ком тогда речь (ныне).
Речь и непонимание у нас, как я понял, о степенях абстракции понятий.
Абстракция, ум, например, - есть в понятиях ума же.
А в материальном, в явлениях были, ум это последствия воздействий. Не потрогать ум руками. Себя разве в руках подержать, если ума хватит

Устраняешь причину.
Гнев, яаляясь следствием какой-то причины, и сам по отношению к этой причине может выступать в качестве причины. А та в свою очередь обнаружится следствием его. Это и есть способ изменение отношения. На противоположное.
1. Испугался что разобьет ребенок себе лоб заигравшись, разгневался на себя, что не досмотрел в должном преподании ему меры в заигрывании.
2. Разгевался на ребенка, и обнаружил этим свой какой-то недосмотр. А какой понял по размышлении.
Вот, перый случай, это результат второго. Когда мы все умные задним умом.
В дальнейшем подобная ситуация гнева вызывать не будет.
Просто будешь сразу исправлять ситуацию. А в первый раз, эмоция помошник разума.

Бога, какого Бога? Ты тоже в сказки веришь или слышал его лично?
Если руку жал, уважение тебе моё. "Чистые сердцем Бога узрят." Это о тебе конечно же сказано.
То-то тебе как праведнику эта тема не ясна...
В смысле отсутствует предмет обсуждения.
Внутрь себя не увидеть.

[Андрей Осипов]

Все, чего можно - это только помочь достичь этой территории, территории любви.

именно...и как это в твоем понимании?
в моём очень просто: сначала самому быть в пространстве Любви. стать этим качеством... и, пожалуй, всё... это и будет Помощь...в этом случае становишься собою маяком....

Нет-нет, любовь - это совсем не сначала.. Любовь - это уже потом, следующее...

Перед любовью есть еще одно состояние, в котором также можно оставаться всю жизнь.

Сначала - совсем другое нужно достичь и быть в нем...
Между страхом и любовью - огромное расстояние и не с одной ступенькой. Многие не проходят его только из-за того ,что видят только эти две части, а саму дорогу - игнорируют, от торопливости и по незнанию..

а дальше всё от желания человека: захочет идти туда,т.е. в себя, это его выбор... не захочет - это тоже его выбор... и ни от одного из выборов он не становится ни лучше ни хуже...

Не не....

но тебе, именно тебе почему-то , очень невыгодно это видеть...а вот Тебе это было бы в кайф...

Желания, кайф.. - это не то.
Вы с Трандецом еще мало знаете.

Фукусима, СамАди - уже побольше, им ваши кайфы уже не так важны.. У них есть опыт следующего состояния, уже за любовью... Более высокого..

Но они также обольщаются высоким и забывают о низком...
Так как личностное восприятие - всегда ограничено.

теперь твоя очередь: как ты видишь свою помощь в достичь......................

Я только про это и пишу Марина.
Больше ни о чем. Только я не люблю писать слова с большой буквы. Любовь, Мир, Красота и Гармония..... Это обманывает и многое портит..

[Андрей Осипов]

Хотя именно ты не слышишь, так как приводишь слова, которых я никогда не говорил. Как же так у тебя получается?

ОК. Ни вопрос, я буду тебя цитировать..

И именно ты, Андрей, не отвечаешь, пропускаешь ряд вопросов, которые прояснили бы суть наших разногласий, если бы ты на них ответил.

Левис, какой смысл отвечать, если понимание терминов совершенно разное, а иногда и противоположное? Что это прояснит?
Вот и молчу...

Например пробую отвечать.

Тогда ответь мне, пожалуйста, на два вопроса:
1 - на каком основании ты считаешь гнев движением души?

Знаю. Напрямую.

2 - Почему изменив умом отношение к ситуации, которая ранее вызывала гнев, а потом перестала?

Да, это имеет место быть, но такая попытка "перестать гневаться" чревата неуправляемыми последствиями. Это половинчатое движение..
Это как на велосипеде, "Не падая вправо" - держать баланс и ездить не научиться..

Понимание друг друга, с моей точки зрения, возможно лишь тогда, когда есть диалог, когда на вопросы отвечают, когда не просто постулаты выдвигаются, а и аргументы приводят о том, на чём основаны эти выводы, эти постулаты.

Нет, Левис. На той территории, которую я описываю никаких "аргументов для разговора" не существует, кроме личного практического опыта. Вот тогда все становится ясным. И диалог возможен. Словами тут не помочь. У тебя же на моей территории личного опыта почти нет, если и есть - то крохи.. На диалог этого не хватит. А все это, постулаты, аргументы, доказательства, это все игрушки для ума, для поболтать.

[Андрей Осипов]

Гнев, как и его противоположность, страх - это движение души..

неееееееееееее, это не противоположность... это следствие...

Уфф... улетела далеко от сути, типа "это не зеленое, а тяжелое"...

гнев есть следствие страха

Следствие?
Да, такой взгляд возможен из "имхо". Он имеет место быть..

Но это взгляд только с одной стороны, изнутри, из ограниченного личного опыта. Это как в географии - взгляд с места отличается от взгляда сверху. У меня же есть иные возможности для рассмотрения, вне личного опыта.

PS: Если так, по хорошему - мне нужно было бы свои, совершенно новые, завлекательные термины придумывать. Уровни, движения, направления. Тогда многим было бы проще понимать и честнее было бы.

Например как у Кастанеды , там для меня все почти родное, знакомое и понятное. Но я в ужасе от результатов его текстов, от фанатиков его красивых терминов, а не сути. Прячущихся от себя за этими красивыми словами.

Поэтому я пока продолжу прятаться за обычными словами...

[Владимир Есаков]

Нет, Сергей, ты не понимаешь простой вещи, если чего-то не существует, например праведного гнева, значит это обходимый инструмент развития человека и указывать на его отсутствие в проявлении каким-то человеком, означает лгать на Бога, который хорошо сотворил мир, раз в нём отсутствует гнев праведный.

Может так еще поглядеть на рассматриваемое темой.
https://azbyka.ru/gnev-bozhij
Гнев Божий
Гнев Бо́жий — Божественное действие, производимое как реакция на грех, направленное на подавление зла, субъективно воспринимаемое разумно-свободными существами, объектами этого действия, как гнев.

Изменяется ли Бог, изливая на грешника гнев?
В отличие от человеческого гнева, характеризуемого возбужденностью раздражительной силы души, а иногда и утратой душевного равновесия, гнев Божий никогда не является следствием изменения Его внутреннего состояния. Бог не изменен (Мал.3:6). Это значит, что Ни Он Сам не меняет Себя, и ничто не способно Его изменить. Если бы Бог, гневаясь, изменялся в эмоциях или внутреннем настроении, этим бы ознаменовалось, что Он обусловлен зависимостью от грешников, что Он не безграничен, не самобытен, не абсолютен, не блажен, не свободен и не всемогущ.

В чём заключается отличие человеческого гнева от гнева Господня?
Человеческий гнев возникает как психофизиологическая реакция на несоответствие действий того человека, который служит объектом раздражения, позиции того, в ком, собственно, воспламеняется гнев. Иногда эта позиция бывает справедливой, но иногда — нет. Кроме того, человеческий гнев часто вспыхивает стихийно и часто выходит из-под контроля.

Бог же никогда не действует вопреки справедливости. Божий гнев всегда праведен и всегда направляется во благо того, на кого изливается. Бог никогда не выходит из состояния равновесия, Он всегда Себе равен, всегда Тот же. О любом человеческом или демоническом преступлении Ему известно от вечности, равно как известно и то, каким именно образом Он отреагирует на каждый греховный поступок, каждую греховную мысль.

Почему Божий гнев именуется гневом?
Человеческое осуждение и наказание нередко сопровождается или даже вызывается проявлением гнева. По аналогии с человеческим судом суд Божий также сопоставляется с гневом. В действительности же наказание Божие только внешне выглядит как гнев. А на деле, в точном понимании слова, никаких всплесков гнева у Бога никогда не было и не будет.

В этом же понимании следует относиться и к выражению: «прогневать Бога». Прогневать Бога — не значит вывести Его из состояния мирного покоя, а значит вызвать, самому в отношении себя, Его праведный суд.

[Levis]

Новую сказку решил рассказать, Владимир?

Вот лично ты считаешь, что Бог гневается? Как ты это можешь определить, что гневается Бог?

[Levis]

Да, это имеет место быть, но такая попытка "перестать гневаться" чревата неуправляемыми последствиями. Это половинчатое движение..

У меня нет такой попытки. У меня другая попытка, найти причины гнева в своей голове, но никак не в душе. Пока мне это удаётся находить.

Непонятно только что именно ты называешь половинчатым движением и каково оно же в полноте?


Но в целом я понял твою позицию - ты ещё один из практиков, которому мешает ум. Понимаем...

[Владимир Есаков]

Новую сказку решил рассказать, Владимир?

Вот лично ты считаешь, что Бог гневается? Как ты это можешь определить, что гневается Бог?

Легко определяю. Собой.
Горе мне. Испытываю горе когда совершаю зло, недолжным поведением, поступком.
Пока не исправлю ситуацию, не примирюсь с собой-праведным, страдаю, испытываю на себе урок от своего авторитета. Того, Кого за такового разумею.
Для меня мало смысла искать причину своего поступка если очевиден его источник. Это я. Я совершил поступок не по причине а по себе. Я такой. Не совершенный. И для исправления ситуации и себя, мне себя же и нужно править. Делать правым. Пока я не стану правым, мой же гнев будет напоминать мне о всё еще занимаемой частью меня левой стороны. Увяз коготок - всей птичке пропасть.
А Бог здесь причём, да?
А не проскочишь
Неизменно, постоянно срабатывает "механизм" суда. Очень точно судит, божественно. Согрешил - горе. Увидел - грех - горе. И. Гнев на такое положение дел
Убрать, исправить, освободить от недолжного положения, вот, действия, то есть активность, к которой призывает в человеке гнев.
А праведный гнев, это предлагает сделать в области морали.

[Трансцендец]

Владимир Есаков, а тебя отец наказывал?

Образ Бога у человека происходит из образа своего отца. Склонность к идеализации создало идею совершенного Отца, черты присущие родителям человек наделяет Бога. Наказания родителей принесло ему пользу, тогда те же поступки человек припишет и своему Богу. Надломили его наказания , и он будет протестовать, создаст Бога без гнева, милосердного, прощающего.

[Levis]

Легко определяю. Собой.[/quot] Так твои дела и эмоции и дела и эмоции Бога, если они есть, неверное отличаются?

Я такой. Не совершенный.

Да, но именно таким тебя сотворил Бог. В чём же твоя вина?

Неизменно, постоянно срабатывает "механизм" суда. Очень точно судит, божественно.

А почему ты считаешь, что Он тебя судит? На мой взгляд всё проще - делаешь такие дела, получаешь такие результаты, делаешь другие, другие результаты. Причём тут суд? Ты выбрал поступить так и соответственно получил именно то, что выбрал.

Убрать, исправить, освободить от недолжного положения, вот, действия, то есть активность, к которой призывает в человеке гнев.

Но в гневе человек не эффективен, вплоть до безумия. Какой же прок от гнева?

[Levis]

Надломили его наказания , и он будет протестовать, создаст Бога без гнева, милосердного, прощающего.

Не очень понимаю о ком или о чём ты. Но с моей никаких наказаний и никакого прощения. Прощать некого и не за что. Человек сам формирует свою жизнь в рамках Его мира и всё получает ровно в той степени, что сам и заслужил. В этом смысле человек сам себя и поощряет и наказывает.

[Владимир Есаков]

Но в гневе человек не эффективен, вплоть до безумия. Какой же прок от гнева?

Ты видел разгневанных со стороны. Они страшны. В случае с гневом праведного человека гнев так страшен, что сквозь землю легче провалиться, или типа того. Только бы не стать «объектом» этот гнев вызвавшим, не видеть ужаса ада который тебе предстоит собственным стыдом.
Это литература типа.
По научному, прок гнева в сигнальной его функции.
Им дают сигнал. Не прекратишь, - будешь бит, или хуже того.
В гневе человек не эффективен своим разумом. Да. Мы уже отметили сужение сознания до одной точки - ярости, озверения, последней битвы насмерть
Но. Своим телом. Эффект однозначный. Разгневанного с недоумевающим не перепутать
Всякий кто этого не сумел... я думаю уже умеет
Этому быстро детей учат.
Я уже писал о случае из примера Марины.
Нужно разделять, гнев, его последнюю наверное стадию, ярость, и действия от аффекта.
Когда образ проявивший гнев не исчезает, не уменьшается, а то и растет значением.
Срыв из гнева в агрессию, это обычное явление, детское. А вот устоять в гневе, не перешагнуть в действия, слова. Это умение. Достаточно взрослого человека. Владеющего собой. Собой, в части своих эмоций и чувств.

Михаил.
Твой вопрос меня удивил немало.
Мысль которая возникла: при чем здесь именно я?
Свои вопросы с гневом я решил удовлетворительно.
Гнев под присмотром
(Но. Форумное уважая вопрошание твое.
Папа и мама у меня самые мне желанные воспитатели. Лучше не мог бы пожелать. Это было бы жадностью несусветной
Как было бы лучше меня воспитать я конечно теперь знаю. Но кто не умен задним умом? )

[Андрей Осипов]

Да, это имеет место быть, но такая попытка "перестать гневаться" чревата неуправляемыми последствиями. Это половинчатое движение..

У меня нет такой попытки. У меня другая попытка, найти причины гнева в своей голове, но никак не в душе. Пока мне это удаётся находить.

Опять ты описал тоже самое, что и я, Левис..
И опять с приставкой "нет".

Непонятно только что именно ты называешь половинчатым движением и каково оно же в полноте?

Ну да, непонятно. И не будет понятно, так как:

Но в целом я понял твою позицию - ты ещё один из практиков, которому мешает ум. Понимаем...

В общем - все нормально.... Как обычно.

[Levis]

прок гнева в сигнальной его функции.

Могу допустить даже, что в каких-то ситуациях только так можно достучаться до человека, сделать понятным ему своё отношение к ситуации.

Но это крайне редкий случай, чаще всего мы гневаемся, ну или я гневаюсь по глупости и ничем больше это объяснить лично я не могу.

Но ты не ответил на вопрос о гневе Бога. Есть ли у Бога гнев? Нужен ли Ему этот инструмент воздействия на человека?

[Владимир Есаков]

прок гнева в сигнальной его функции.

Могу допустить даже, что в каких-то ситуациях только так можно достучаться до человека, сделать понятным ему своё отношение к ситуации.

Точно. Именно отношение. И в каком мы соотношении предстоит выяснять...

Но это крайне редкий случай, чаще всего мы гневаемся, ну или я гневаюсь по глупости и ничем больше это объяснить лично я не могу.

А я могу. Так как размыслил глупость, отчасти мудростью. Мудрость и глупость это ода из сторон разумности. Противостоит, противопоставляется мудрости, и глупости - хаос, шум. Пока не ясно как разумностью являющееся.
Глупостью гневность является для взрослого человека. Для ребенка, особенно не умеющего еще изъясняться словами, эмоции это язык тела. Они им говорят в первую очередь. И говорят не глупо, а очень даже определенно понятно.
Эмоционально "глупые" дети заметны сразу. И таких детей лечат, обычно, нормальные родители. Доводят до эмоциональной нормы. Чтоб эмоционировал, реагировал на чувства, эмоции других...

Но ты не ответил на вопрос о гневе Бога. Есть ли у Бога гнев? Нужен ли Ему этот инструмент воздействия на человека?

Отвечаю. Бог разговаривает с обычным человеком на языке обстоятельств.
Если ты понимаешь обстоятельства как справедливую разгневанность на твои поступки, то ты вполне себе можешь сказать словами из "сказки" . Бог на меня гневается.
А вообще когда в тексте присутствует это слово, то читать следует - всемогущий.
И всё имеющий уж точно.
Встречая начало фразы типа: "А может ли Бог...?"
Сразу можно отвечать. Может. Он-то и может. По определению. Всемогущий. Вседержитель (всёимеющий).

А иначе о каком-то конкретном из Богов, что поменьше, идет речь.
Есть ли у Бога...? Есть. Кому как не Ему все имеющееся иметь
А вот, есть ли у нас разумение Его сигналов ... вопрос насущный.

[Levis]

Глупостью гневность является для взрослого человека. Для ребенка, особенно не умеющего еще изъясняться словами, эмоции это язык тела. Они им говорят в первую очередь. И говорят не глупо, а очень даже определенно понятно.

А мы вроде именно про них тут и говорим. Или нет? К чему ты тут про детей вспомнил?

Отвечаю. Бог разговаривает с обычным человеком на языке обстоятельств.
Если ты понимаешь обстоятельства как справедливую разгневанность на твои поступки, то ты вполне себе можешь сказать словами из "сказки" . Бог на меня гневается.

Но ведь вопрос не в восприятии тобой ил просто человеком того, гневается ли Бог на тебе или вообще, а в том гневается ли Бог или где? Нужен ли Богу этот инструмент воздействия на человека?

А вообще когда в тексте присутствует это слово, то читать следует - всемогущий.
И всё имеющий уж точно.
Встречая начало фразы типа: "А может ли Бог...?"
Сразу можно отвечать. Может. Он-то и может. По определению. Всемогущий. Вседержитель (всёимеющий).

Этот ответ не на мой вопрос, Владимир. Ещё раз спрошу: - Нужен ли Богу гнев,чтобы достучаться до человека? Эффективный ли это инструмент вообще?

А вот, есть ли у нас разумение Его сигналов ... вопрос насущный.

Ага и ты, на этот насущный вопрос как отвечаешь? Как ты разумеешь те обстоятельства в своей жизни? Как гнев Божий?

[Владимир Есаков]

К чему ты тут про детей вспомнил?

К нам вспомнил. Дети это не только возраст. Но и отношения. Статус.
Человек всё еще ребенок родителям, живы они или почили...
И взрослый кто, - только в соответствующих поступках. Когда глупишь - дитё неразумное. Это образно говоря, но и конкретно кто-то так поступки твои рассудить может.

Нужен ли Богу этот инструмент воздействия на человека?

Так ты за инструмент его признал?
Инструмент всяко нужен. Его же с целеполаганием задумывают

Нужен ли Богу гнев, чтобы достучаться до человека? Эффективный ли это инструмент вообще?...
Ага и ты, на этот насущный вопрос как отвечаешь? Как ты разумеешь те обстоятельства в своей жизни? Как гнев Божий?

В моём случае да. Я понимаю обстоятельства в своей жизни, как "её" гнев на меня нерадивого или типа того, неразумного, нечуткого, самодовольного. Стараюсь до гнева "власть" не доводить
Кумекаю что к чему заранее. Или скорее исправляюсь в ситуациях.


.