Самозащита.

[хохол*]

marvin, а почему Вы решили, что то, что Вы заметили когда-то так уж адекватно?

[marvin]

marvin, а почему Вы решили, что то, что Вы заметили когда-то так уж адекватно?

По плодам - раньше я все недоумевал, почему я сею добро, а вырастает хрень всякая?
Ну как же так, думал я, я такой хороший, славный, добрый, заботливый, а ко мне люди-сволочи относятся совершенно отвратительно и незаслуженно, обидно до слез, плакался я.
Потом глазоньки раскрылись - и ба! Оказывается - я действительно хороший! В том числе и местами ))))
И потом смотрю - а таки да, вот тут думал что делаю доброе дело, а получилось хз что - а оказалось, что это я собой кичился, а доброе дело - только ширма, чем удобряли - то и выросло.
Самое странное, что теперь, хотя ничего толком и не изменилось, но почему-то влияние на то, что вырастает у того, что я раньше от себя прятал сильно ослабло, здоровье у него там уже не то и запал достучаться о своем существовании граблеподобными образованиями - прошел.
Так что на уровне причинно-следственной связи, если мы видим следствие и не кричим, что причина - плохой мир или ублюдки-другие, а спокойно так, без истерики, позволяем за собой заметить причины и не самых лицеприятных следствий, то получается, что внутренне добро и зло вступили, наконец, в свою (половую) связь и у них получился - ты.
Так что пока - условно адекватно, а там - видно будет, а что?

[Космея]

Космея, у меня тоже когда-то было полностью неадекватное реальности представление о себе и не было - способности это за собой заметить.
Если повезет - пройдет.

Недавно в бассейне наблюдала такую картинку. Одна дорожка была арендована для обучения плаванию парня лет 18-20. Тонкая фигура, высокий, длинные руки, ноги, тонкие черты лица, зашел в воду , лучезарно улыбаясь. Обучал его тренер - полная противоположность: массивная тяжелая фигура с животиком, массивная толстая шея, лицо из квадратов и прямоугольников. Я плавала на соседней дорожке, потому краем глаза наблюдала, что у "соседей".
Парень не умеет плавать и боится воды. Тренер дает задания категорично: делай, делай. Попала вода в глаза, хи, какая глупость...В голосе звучит: пора быть мужиком, ты же не баба. Сначала парень что-то пытался делать, лучезарно открыто улыбаясь. Потом было видно, что внутренне закрылся и стал саботировать указания тренера. Тренер дает задание , уходит, отворачивается, а парень не делает, плещется у перил. Потом в сушилке для волос я увидела, что парень, что-то расстроенно говорил своей маме( она, оказывается, тоже плавала в бассейне). Было для меня с самого начала очевидно, что общего между массивным мужиком - тренером - и парнем нет вообще. Им нечем друг друга понимать, потому что природное восприятие разное, нет общего. Такой тренер такого ученика ничему не научит, а вот если такой парень под давлением такого мужика будет стараться стать мужиком, он сломает себя.
Тренер обучал, как ему казалось правильно и лучше, потому что именно так его обучали в детстве и это было в точку для него. Для парня- ученика нужен совсем другой учитель, тренер. И лучше бы , если бы тренером по плаванию была женщина, вот она бы смогла такого парня научить плаванию. По физике такой парень и не будет пловцом, но искусно держаться на воде сможет. Вот такая присказка.
Иван - это этот парень. marvin- это тренер -мужлан, субличность Ивана, которая подражает мужланам от природы и думает, что их восприятие можно распространить и на Ивана, и на всех остальных.

[marvin]

Космея,
я и так в достаточной степени шизофреник, чтобы меня еще большим шизиком в угоду своему представлению о том как правильно делать ))))

[marvin]

Космея,
перечитал твой пост...
То что ты себя ведешь как тренер-мужлан ты, конечно, за собой заметить не можешь? )))))))

[Levis]

Это конкретный пример того, как люди общаются сами с собой, но думают, что общаются с другими.

Где, для вас Наташа, критерий, что вы общаетесь не со своим представление о человеке, не сами с собой, а именно с другим человеком? В чём для показатель истинности этого?

[Космея]

Космея,
перечитал твой пост...
То что ты себя ведешь как тренер-мужлан ты, конечно, за собой заметить не можешь? )))))))

Что и требовалось показать: Marvin -у в самый раз, Ивану - противопоказано. А с кем общаться, когда рак, лебедь и щука,а? И кого услышит такая связка?

[Космея]

Где, для вас Наташа, критерий, что вы общаетесь не со своим представление о человеке, не сами с собой, а именно с другим человеком? В чём для показатель истинности этого?

Критерии - у ума. Как в анекдоте:

Вам выписан пропуск на одно лицо, а вы идете всем телом.

[Levis]

Критерии - у ума

Красиво упираетесь, девушка. Но смысла не вижу. Ответьте иначе. Пусть это будет не критерий, а основания, ощушения или ещё как-то (дело не в словах), когда вы то, о чём вы писали именно так, а не иначе.

Хотя можно и не отвечать. Типа я вот такая и именно вы (я) недогоняю. И это ваши (мои) проблемы. Типа разговор закончен, время с вами говорить дальше ещё не пришло... Но это убегание, на мой взгляд, и только от себя... да больше то и не от кого бегать. Так как снаружи от человека хорошо всё видно и особенно то, что он прячет от себя.

[Levis]

Ну вам виднее... пока же я лишь высказываю свою точку зрения и стараюсь, своими вопросами, сделать точку зрения другого человека более понятной себе. Возможно что-то во мне изменилось, что вы собсна и заметили, но я пока это не могу осознать в полной мере. Но что-то точно изменилось... быть может стало больше уверенности в себе, ведь силы на защиту тратить теперь не нужно...

[Космея]

Красиво упираетесь, девушка. Но смысла не вижу

Сергей, ты мне навесил ярость, когда я была спокойна. Вот и смысл. Этого бы не произошло, если бы мы общались в реале. С пеленок ребенок может отличить, когда улыбаются, а когда злятся. Ферштейн?
А критерии ярости , специально для Сергея, такие:
скрипел желвакми, скрипел, а потом крышу снесло. И понеслось- неуправляемое. Если человек разными словами, разными примерами, разными образами говорит об одном, это критерий того, что человек осознан и знает к какому берегу хочет приплыть. Ферштейн? Такие критерии достаточны?

[Алек]

Получился достаточно объемный пост.
Опять будут ругаться …

marvin

«А я понял (по ходу этой темы), что нету для людей важнее момента, чем утверждать свое любой ценой, а для этого нужно сохранить целостность утверждаемого и утверждающего - отсюда и защиты от взгляда, направленного в ту сторону, которая от себя же с этой целью прячется. …»

Для того чтобы что-то понять, необходимо для начала этим самым что-то обладать в самом себе или, говоря иначе, буквально самому быть этим самым что-то. Что по своей сути есть одно и то же, но представленное (формализованное) в различных образах.
В любом случае, если все это … Вы действительно поняли, значит, оно есть в Вас, и Вы это сумели увидеть и в некоторой степени рассмотреть (соответственно степени обретенного понимания).

Я вовсе не собираюсь Вас укорять в этом (что оно есть в Вас), поскольку такое положение дел является вполне естественным, так как сущность человеческая, в своей потенции, заключает (содержит) в себе ВСЁ, весь Космос (Макрокосмос), со всей его Тьмой и Светом … Однако до реализации всех этих потенций и их гармонизации она (сущность) являет собой лишь микрокосмос – кусочек искаженного отражения Макрокосмоса …

Хочу обратить внимание на то, что суметь увидеть и рассмотреть – это только необходимое, но, отнюдь, недостаточное условие обретения целостного и достоверного понимания. Что Вы, в общем-то, и продемонстрировали в описании своего понимания.

/Я ни в коей мере здесь не пытаюсь Вас как-то обидеть или опустить, говорю искренне и беспристрастно, можно сказать, - делюсь своим. Можете с этим делать всё, что Вам угодно …, даже развернуть мне обратно /

Итак, что Вы сделали со своей возможностью обретения действительно целостного понимания …

Сумев достичь некоторого различения, видения и рассмотрев его, Вы обрели и соответствующую им степень понимания. Это всего лишь некоторая степень понимания, качественно отличающаяся от целостного и достоверного понимания, которое так же можно назвать постижением, вЕдением или как-то ещё …

Теперь, достаточно суметь ПЕРЕЙТИ от различения, восприятия и частичного (субъективного) понимания к постижению (целостному пониманию), и только тогда можно говорить о полноценном постижении.

В общем-то, Вы и сделали подобный переход, однако из-за отсутствия надежной опоры (инструментария) в самом себе, этот переход выродился в простое и необоснованное распространение исключительно Вашего субъективного и ограниченного опыта понимания на других людей (в пределе на всех, хотя Вы об этом и не говорите прямо), что автоматически превращает Ваше понимание в целостное и достоверное понимание (постижение) …

Подобный метод произвольного распространения частного опыта на всё (обобщение) достаточно часто используется людьми (осознанно или неосознанно) для достижения своих разнообразных целей (отстаивания своих представлений, убеждений или манипуляций). Этим методом достаточно часто пользуются т.н. демагоги, когда пытаются воплотить незатейливую формулу, - … вот посмотрите на отдельное это … (с наиболее ярко выраженными и очевидными интересующими чертами), так вот, - они ВСЕ такие …

Немного об упомянутой мной выше опоре или инструментарии, необходимом для осуществления перехода от частного понимания к достоверному постижению …

Почему я так самоуверенно утверждаю, что Вы ими не располагаете.
Дело в том, что сумев различить, воспринять и рассмотреть …, Вы приступаете к анализу, в основе которого лежит уже достаточно привычный инструмент – причинность (или причинно-следственны связь или поле). А причинность – это, прежде всего, инструмент разделения, поскольку она уже сама изначально являет собой разделение всего на отдельные причины и следствия.
По сути дела, выстраивание определенной причинно-следственной цепочки и лежит в основе того понимания, о котором Вы все время говорите. Здесь нет ничего нового, поскольку такой метод представляет собой не более чем простую проекцию уже достаточно хорошо освоенных методов исследования окружающего мира (Макрокосмоса) на внутренний мир (микрокосмос), и является закономерным этапом в развитии человеческой сущности.
Именно такое причинное понимание, при его реализации, вполне закономерно (причинно) и приводит к всевозможным ситуациям, когда «хочешь, как лучше, а получается, как всегда». Уже само по себе это эмпирическое обстоятельство достаточно достоверно указывает на ограниченность обычного понимания и отсутствия у него целостности.

Причем никакая совокупность выявленных причинно-следственных цепочек не может привести от понимания к постижению, поскольку они так же отличаются между собой, как препарированная и живая лягушка …

Тот же инструментарий, о котором говорю я, качественно отличается от причинности, более того, он ей буквально противоположен.
Дело в том (буду говорить по своим ощущениям, как могу на сегодня), что целостное понимание – постижение пребывает вне времени (и вне пространственно-временного континуума), хотя и может быть формализовано с помощью разнообразных обычных средств (образов).
Так вот, различение и восприятие – это лишь своеобразные поставщики непрерывно ИЗМЕНЯЮЩЕГОСЯ исходного материала, из которого затем с помощью специального инструмента обретается (творится) НЕИЗМЕННОЕ (вневременное и внепричинное) постижение. В моем представлении именно в этом и заключается качественное отличие обычного понимания от постижения.

Этот уникальный и таинственный инструмент можно обрести только изнутри самого себя, не смотря на то, что известно достаточно много его формальных образов. Можно сказать, что вся проблема и заключается в том, что каким бы простым или разработанным внешним формальным образом этого инструмента не располагал человек, посредством него он не может его обрести. В лучшем случае, он сможет лишь ограниченно его применять в своей жизни, не изменяя её и себя качественно.

Книга Перемен, система У-Син, Арканы Таро, Десять Сефирот и Древо Жизни, Изумрудная Скрижаль и т.п. – всё это различные формальные системы, заключающие в себе суть одного и того же инструмента. Говорить о нем бесполезно, ибо его действительный голос можно услышать только в тиши и из потаенных глубин своей собственной сущности.

Обладая постижением, как своеобразной неизменной и целостной матрицей явления, можно уже спускаться вниз (подняться верх и вновь спуститься вниз, вобрав в себя силу того и другого …) к различным текущим частностям и достоверно понимать то, что есть (происходит) сейчас, что было и что будет …

Кроме того, и это, пожалуй, самое важное, обретая этот особый инструмент и с его помощью постижение (целостное и достоверное понимание), сама сущность человеческая (его душа) как бы автоматически так же центрируется и становится целостной. В пределе, микрокосмос трансформируется в Микрокосмос, тождественный Макрокосмосу …
Для целостного человека, целостное восприятие и постижение становится настолько легким и естественным (как для нас сегодня причинное восприятие и способ мышления), что он может просто «видеть» весь Космос целиком, проникая любое пространство, время и материю …

Никто не знает, как можно завладеть этим уникальным и универсальным инструментом. В принципе, это может сделать любой человек, независимо от того сумел ли он стать «отличником» («правильным») или числится «двоечником» («неправильным»). Можно всю жизнь работать над своим совершенствованием, и так и не обрести его, а кто-то другой, кто «палец об палец не ударил» на этом поприще, вдруг, ни с того ни с сего, становится счастливым обладателем этой тайны-тайн …

Поэтому я и говорю, что то, чем занимаетесь Вы и Вам подобные, вполне может как-то частично и временно улучшить индивидуальную жизнь (сделать её более комфортной), создать интересную и достаточно сильную цель (мотивацию) в ней, но все это представляет собой лишь промежуточную и неизбежную ступеньку к действительному и полноценному развитию. На неё не нужно затаскивать людей силком, и не нужно на ней засиживаться (зацикливаться), ибо это вовсе ещё не точка, а лишь запятая, за которой скрывается величайшая тайна Мироздания …

По большому счету, обычное (причинное) понимание и тот инструмент и постижение, о котором я говорю, соотносятся друг с другом подобно двум перпендикулярным (ортогональным) плоскостям …
И все же они имеют линию соприкосновения, благодаря которой и возможно перейти от одной к другой!
И вместе с тем, обычным (привычным) пониманием просто невозможно перейти на ортогональную плоскость постижения … Иначе говоря, постижение заключает в себе любое понимание, а понимание заключает в себе постижение лишь в своей скрытой потенции …

Если сказать проще, с позиции (плоскости) постижения, то любое устремление к «хорошему», «лучшему» или «предпочтительному» и, соответственно, улучшение в плоскости понимания (причинности), в конце концов, закономерно приводит к обратному – «плохому», «ухудшению» и «нежелательному» … И это происходит вовсе не потому, что как-то неправильно определена причина или их выявленная совокупность неполна, а потому что таков естественный побочный продукт поиска причин и использование причинности и анализа на его основе в целом. Но на эти грабли необходимо обязательно наступить несколько раз, чтобы хотя бы допустить возможность существования иной плоскости …

[Levis]

Сергей, ты мне навесил ярость

Согласен, Наташа, эпитет "яростная защита" был не уместен. Подберу другой... слепая защита. Она спокойная, но упорная, она цепляется за слова, а не за суть. Так по сути ваших оценок полная тишина, стрелки только на меня. Эта форма защиты широко распространена, но и хорошо видна.

[Арджуна*]

Где, для вас Наташа, критерий, что вы общаетесь не со своим представление о человеке, не сами с собой, а именно с другим человеком? В чём для показатель истинности этого?

Обалденный вопрос!!!
А сам как?

[Levis]

Можно я чуть позже отвечу...

[хохол*]

По плодам - раньше я все недоумевал, почему я сею добро, а вырастает хрень всякая?

Хорошими делами прославиться нельзя!
© Шапокляк

[Aloha Oe]

Что и требовалось показать: Marvin -у в самый раз, Ивану - противопоказано. А с кем общаться, когда рак, лебедь и щука,а? И кого услышит такая связка?

"Подманиваются" на Ивана, а бегут от Марвина...Марвин доволен и сыт, а Иван даже плакать не решается...

да не.... и там и сям - един он, многогранный додекаэдр

[Aloha Oe]

многогранный додекаэдр

Не заметила....Диагнозы ставить не собираюсь ..и секреты страшные выдавать(пусть не боится)..но целостности и близко не валялось
Ванечка, действительно, милый...но его так мало...а может его (Ванечку забитого) жалко, чисто по-женски, по-матерински...ну мне и Космее так, вроде))))

я не говорила о целостности)...
а сказала, что Ванька и Марвин - без разницы. Мне, например, пофиг как я его назову - один и тот же человек ответит...