Связь с Богом.

[Levis]

В данной теме я Хочу поговорить на эту тему с Мишей. Ник нейм Green.

Я просил бы участников форума пока не вмешиваться в дискуссию....

Предмет разговора о том, чем для меня и для тебя является эта связь.

К настоящему времени я понимаю так, что таковая связь по твоем (наверное и по мнению православия), Миша, мнению возможно только через молитву. Де обратился, попросил и каким-то образом понял, что ответ пришёл. Видимо это прежде всего помощь, если это не так, поправь меня.

С моей же точки зрения таковая помощь Творца присутствует для всех и всегда. Суть лишь в том, чтобы понять к чему или для чего в твоей жизни происходят те или иные события и в соответствии с этим пониманием поступать, а по получению новых событий корректировать своё понимание и вслед за ним, своё поведение, отношение. В этом собственно для меня и проявляется таковая связь.

При этом, чем точнее и полнее ты понимаешь свой событийный ряд, тем полнее и точнее моя связь с Творцом.

Что на твой взгляд не верного в такой позиции?

[Green]

К настоящему времени я понимаю так, что таковая связь по твоем (наверное и по мнению православия), Миша, мнению возможно только через молитву. Де обратился, попросил и каким-то образом понял, что ответ пришёл. Видимо это прежде всего помощь, если это не так, поправь меня.

Ты понял не правильно.
Молитва - это "настройка" человеческой души на Бога. Это постоянные усилия очистить себя божественной энергией и усилить связь с Богом.

С моей же точки зрения таковая помощь Творца присутствует для всех и всегда. Суть лишь в том, чтобы понять к чему или для чего в твоей жизни происходят те или иные события и в соответствии с этим пониманием поступать, а по получению новых событий корректировать своё понимание и вслед за ним, своё поведение, отношение. В этом собственно для меня и проявляется таковая связь.

При этом, чем точнее и полнее ты понимаешь свой событийный ряд, тем полнее и точнее моя связь с Творцом.

Что на твой взгляд не верного в такой позиции?

Все верно, такая связь есть у всех. Молитва не исключает ее, а дополняет.
Поэтому к тебе вопрос.
Почему ты считаешь, что молиться Богу надо только в исключительных случаях, а не постоянно, как это делают христиане?

[Levis]

Молитва - это "настройка" человеческой души на Бога. Это постоянные усилия очистить себя божественной энергией и усилить связь с Богом.

Это единственный способ настройки?

Это постоянные усилия очистить себя божественной энергией

Ну, видимо, просьба об очистке себя?

При этом, насколько я понимаю и если понимаю не правильно, ты ты меня поправишь, это очистка происходит без твоего участия. Твоё участие только в том, чтобы попросить об очистке, а что и как и почему происходит, очищается ты не знаешь - всё происходит по Воле Его и твоей просьбе?

Почему ты считаешь, что молиться Богу надо только в исключительных случаях, а не постоянно, как это делают христиане?

Этот вопрос я оставлю пока без ответа, так как возможно я изменю свое мнение на этот счёт по результатам разговора...

[Green]

Это единственный способ настройки?

Нет

Ну, видимо, просьба об очистке себя?

Да

При этом, насколько я понимаю и если понимаю не правильно, ты ты меня поправишь, это очистка происходит без твоего участия. Твоё участие только в том, чтобы попросить об очистке, а что и как и почему происходит, очищается ты не знаешь - всё происходит по Воле Его и твоей просьбе?

Да

[Levis]

Тогда какие ещё способы ты знаешь и практикуешь?

Как и в чём заключается твоя собственная работа по очистке себя?

Если у тебя желания или потребность совершенствовать себя как-то иначе, чем только молитва?

[Green]

Тогда какие ещё способы ты знаешь и практикуешь?

Литургия, исповедь, причастие, соборование...

Как и в чём заключается твоя собственная работа по очистке себя?

Молитва - это моя собственная работа, для меня трудная.
Еще одна трудная работа: соблюдение заповедей Божиих, реальная жизнь в соответствии с ними. Отслеживание в себе ежедневно, ежечастно, ежеминутно страстей, слов, поступков нарушающие эти заповеди и усилия по их искоренению в себе. Борьба в себе со сластолюбием, сребролюбием, славолюбием.

Если у тебя желания или потребность совершенствовать себя как-то иначе, чем только молитва?

Не только молитва. Выше рассказал.
Ты мне что-то предложить хочешь? Что именно?

[Levis]

Молитва - это моя собственная работа, для меня трудная.

В чём у тебя трудности в этой работе? В чём она заключается сама эта работа, как ты это понимаешь?

Еще одна трудная работа: соблюдение заповедей Божиих, реальная жизнь в соответствии с ними.

Как ты делаешь эту работу? Что для тебя является критерием? Вопрос связан с тем, что распознать какую заповедь и в какой момент времени ты нарушаешь, мне видится, не очевидным и спорным.

Ты мне что-то предложить хочешь? Что именно?

Моя цель понять твою работу, сравнить со своей. Оценить, по возможности, эффективность и твоей и своей работы.

[Green]

Молитва - это моя собственная работа, для меня трудная.

В чём у тебя трудности в этой работе? В чём она заключается сама эта работа, как ты это понимаешь?

Для меня очень трудно удерживать внимание на молитве, не рассеиваться мыслями на посторонние темы. Трудно отключиться от мирских забот и обратиться мыслями и чувствами к Богу. При том, что мне известно, что я нахожусь лишь на начальной ступени умения молиться. Но до более высоких степеней, мне как до Шанхая.

Еще одна трудная работа: соблюдение заповедей Божиих, реальная жизнь в соответствии с ними.

Как ты делаешь эту работу? Что для тебя является критерием? Вопрос связан с тем, что распознать какую заповедь и в какой момент времени ты нарушаешь, мне видится, не очевидным и спорным.

у меня так много известных мне проблем, которые я не могу в себе изжить, что понимание того, что я далеко не все в себе вижу, не мешает мне без такого же успеха бороться со своим страстями. Например, есть легкий способ попасть в царствие Божие: просто никого никогда не осуждать. Но я постоянно осуждаю людей. Не так сидят, не так свистят...
Еще я ленивый, неравнодушен к деньгам, люблю вкусно поесть и т.д.
Список могу продолжать долго. Вот когда не увижу у себя грехов, тогда буду думать про не очевидность заповедей.

[Levis]

Для меня очень трудно удерживать внимание на молитве, не рассеиваться мыслями на посторонние темы.

Это понятно и как ты справляешься с этим? Знаешь ли ты какие-то другие "инструменты", которые обучают человека концентрации внимания, удержание одной мысли или вообще оставаться без мысли?

у меня так много известных мне проблем, которые я не могу в себе изжить,

Знаешь ли ты почему у тебя "такие плохие результаты"? Думал ли ты над тем, чтобы использовать какие-то ещё методы, кроме молитвы, которые могли бы тебе помочь?

[Green]

Для меня очень трудно удерживать внимание на молитве, не рассеиваться мыслями на посторонние темы.

Это понятно и как ты справляешься с этим? Знаешь ли ты какие-то другие "инструменты", которые обучают человека концентрации внимания, удержание одной мысли или вообще оставаться без мысли?

Молитва не является инструментом концентрации внимания. Молитва является способом получения энергии от Бога. Как раз концентрация внимания и является начальным инструментом для совершенствования молитвы, а не наоборот.
Концентрации внимания мешают страсти, которые меня одолевают. По мере их исправления, способность к сосредоточению во мне растет.
Вообще же без мысли, как говорят опытные люди, можно оставаться тогда, когда очистишь свою душу до такой степени, что ум помещается в сердце и ты непосредственно начинаешь воспринимать божественную энергию.

у меня так много известных мне проблем, которые я не могу в себе изжить,

Знаешь ли ты почему у тебя "такие плохие результаты"? Думал ли ты над тем, чтобы использовать какие-то ещё методы, кроме молитвы, которые могли бы тебе помочь?

У меня плохие результаты во-первых потому, что многолетние привычки во мне сильно закрепились и быстро их искоренить у меня не получается. Во-вторых, по мере исправления каких-то моих страстей, мне открываются во мне новые проблемы, которые я раньше просто не замечал. Причем в арифметической прогрессии: искоренил одну проблему, увидел две новых.
Как я уже тебе говорил, для исправления себя я использую не только молитвы, но еще и пост, исповедь, причастие, литургию и т.д. Кроме того, стараюсь внимательно отслеживать в себе зарождение нечистых желаний и искоренять их, пока они не выросли. Если уж куда вляпался, анализирую, почему так случилось, какая причина не позволила избежать проблемы, что надо делать в будущем, что бы опять не наступить на те же грабли.

[Levis]

Молитва не является инструментом концентрации внимания. Молитва является способом получения энергии от Бога.

С моей точки зрения одно другое не исключает. Вообще я часто сталкивался и поражался, на сколько у творца всё продумано и одно и то же действие служит разным целям и решает несколько задач одновременно.

Как раз концентрация внимания и является начальным инструментом для совершенствования молитвы, а не наоборот.

Опять же с моей верно и прямое и обратное утверждение

Если уж куда вляпался, анализирую, почему так случилось, какая причина не позволила избежать проблемы, что надо делать в будущем, что бы опять не наступить на те же грабли.

Можно ли это место побюробнее?

Именно на это лично я трачу бОльшую часть своей работы над собой. Причины которые нахожу и устраняю я всегда во мне, но не всегда на поверхности и иногда приходиться слой за слоем снимать "поверхностные мотивы действий, пока найдёшь основу своих же действий...
.

[Green]

С моей точки зрения одно другое не исключает. Вообще я часто сталкивался и поражался, на сколько у творца всё продумано и одно и то же действие служит разным целям и решает несколько задач одновременно.

Опять же с моей верно и прямое и обратное утверждение

На мой взгляд очень вредно смешивать цель и средства ее достижения. Можно так увлечься техникой, что забыть, зачем ты ее осваиваешь. Сама по себе концентрация внимания не приносит пользы. Пользу приносит энергия, получаемая от Бога. Но судя по твоим комментариям тебе это не слишком интересно. Ты просто поражаешься мудростью Творца.

Можно ли это место побюробнее?
Именно на это лично я трачу бОльшую часть своей работы над собой. Причины которые нахожу и устраняю я всегда во мне, но не всегда на поверхности и иногда приходиться слой за слоем снимать "поверхностные мотивы действий, пока найдёшь основу своих же действий...
.

Подробнее можно, но это, на мой взгляд, уход от основной темы: связь с Богом.
Основное, что я тебе говорил, это то, что ты слишком увлечен собственными усилиями по личному развитию и не обращаешься к Богу за помощью.
Судя по твоим последним комментариям, ты опять готов обсуждать собственные усилия по личному развитию, но не обращение к Богу.

[Levis]

Сама по себе концентрация внимания не приносит пользы.

Очень, на мой взгляд, сомнительное утверждение. Умение или развитая способность концентрировать своё внимание на заданной цели не приносит человеку пользы? Почему?

Ты просто поражаешься мудростью Творца.

Не только и не в этом была суть моего высказывания.

Судя по твоим последним комментариям, ты опять готов обсуждать собственные усилия по личному развитию, но не обращение к Богу.

Я готов обсуждать в любом ключе. Просто я не не разделяю свою личную работу, свои личные усилия по совершенствованию себя, по устранению в себе тех ошибочных представлений о мире, которые мешают мне как раз на пути к Творцу от прямых обращений к Нему при необходимости, при чувствовании необходимости именно "сейчас" и именно в этой работе.

Объясни мне пожалуйста, почему ты считаешь, что эта работа менее важна, чем прямое обращение к Богу за помощью?

Помнишь ты мне рассказывал анекдот, про мужика на необитаемом острове, которой умер в молитве к Господу о помощи, не заметив в реале эту помощь?

Где на твой взгляд должна проходить граница между этими крайностями?

[Green]

Умение или развитая способность концентрировать своё внимание на заданной цели не приносит человеку пользы? Почему?

Пример. Киллер за деньги, используя свою способность к концентрации внимания на заданной цели, убивает человека.

Не только и не в этом была суть моего высказывания

В чем была суть твоего высказывания?

Я готов обсуждать в любом ключе. Просто я не не разделяю свою личную работу, свои личные усилия по совершенствованию себя, по устранению в себе тех ошибочных представлений о мире, которые мешают мне как раз на пути к Творцу от прямых обращений к Нему при необходимости, при чувствовании необходимости именно "сейчас" и именно в этой работе.

Объясни мне пожалуйста, почему ты считаешь, что эта работа менее важна, чем прямое обращение к Богу за помощью?

Помнишь ты мне рассказывал анекдот, про мужика на необитаемом острове, которой умер в молитве к Господу о помощи, не заметив в реале эту помощь?

Где на твой взгляд должна проходить граница между этими крайностями?

Безусловно, без огромных и непрестанных личных усилий не может быть духовного роста.
Но обращение к Богу приоритетнее, так как без получения энергии от Бога достичь высокого духовного уровня невозможно в принципе. Причем в идеале обращение к Нему должо быть непрестанным.

[Levis]

А без обращения в молитве к Богу я не имею возможности получать необходимую по качеству и количеству энергию?

Ты, на мой взгляд не отвечаешь на вопрос...

Где на твой взгляд должна проходить граница между этими крайностями?

Почему ты уверен, что именно ты эту грань проводишь верно (вернее, точнее), а я нет?

Ты что-то знаешь или допускаешь мысль о том, что не только православные могут иметь необходимую или достаточную связь с Богом? Использую другие методы и способы?

Пример. Киллер за деньги, используя свою способность к концентрации внимания на заданной цели, убивает человека.

Этот пример опять возвращает нас к дуальности этого мира. Ничто не случайно и всё и все необходимыми этому миру и в том числе очень хороший киллер, который потребует своим наличием формирование "хорошего" человека, который не позволит убивать людей. Качества формируются в любом направлении, но как и кто будет использовать свой талант не меняет того факта, что эти таланты и их развитие необходимы миру и человеку в нём...

Какие простые вещи приходится тебе рассказывать и мне не понятно почему...

[marvin]

мне не понятно

Извини, что вмешиваюсь...
Это достаточно очевидно, что тебе непонятно - но мне непонятно почему ты не пытаешься понять другого, а высказываешь свою точку зрения?
Если речь идет о молитве и связи с Богом через молитву, то если нету "за плечами" опыта молитвы хотя бы часов этак 500 (я не говорю уже о качествах молитвы - это отдельный разговор), то, оставаясь чисто в теоретическом поле рассмотрения понять действительно ничего невозможно, а спорить с тем, для кого это практика заведомо обречено на выигрыш - практик вряд ли сможет донести что-то теоретику, а теоретик чисто на словах всегда сможет одержать верх в споре, хотя бы потому, что ему все очевидно и элементарно....
Из своего опыта скажу - если нету практики, то чисто ментально, даже обладая самым богатым воображением и проникновенностью, прикоснуться к тому, что раскрывает практика и опыт - просто невозможно.