Связь с Богом.

[Green]

Так может, усилия по соблюдению заповедей и погружение в себя (молитва) и есть наведение чистоте в "храме" (душе)? Бог создал, предоставил необходимые условия для развития и совершенствования - дерзайте (или не дерзайте ))) Вы так не думаете?

Человек состоит из духа, души и тела. Дух является той бессмертной частицей, которая может иметь связь с Богом и не исчезает со смертью человека.
Естественный строй в человеке, когда дух управляет душой и телом.
Несовершенство заключается в нарушении этой связи.
В человеке начинает преобладать или душевное (эмоции, умничание) или плотское (животные страсти) начало.
Человек сам, только собственными усилиями, не в состоянии восстановить эту связь, сколько ни занимайся своей душой и разумом.
Это может сделать только Бог.

[Green]

Грин, можешь подтвердить или опровергнуть мое утверждение?

Подтверждаю, я согласен с Марвином.
Между нашими взглядами и опытом есть различия, что уже и проявилось в этой теме.
Но только не на том базовом уровне опытного познания Бога, на котором мы ведем сейчас обсуждение темы.

[Green]

Чем больше факторов, событий, которые мешают мне что-то делать, тем дальше я от Его воли и наоборот.

Ошибочное утверждение.
Человеку Богом попускаются испытания в зависимости не от "близости" к Его воле, а от способности человека преодолеть эти испытания и выйти благодаря им на чуть более высокую ступень, чем был раньше.
Каждому по силам его.
Есть люди, очень далекие от Бога, живущие в здоровье и достатке.
А многие святые подвергались жестоким испытаниям, вплоть до мученической смерти.

[Green]

мне было подарено состоянии смирения и теперь у меня есть некий эталон этого состояния и я могу сверить себя с ним в любой момент времени... так и в молитве можно обрести это состояние

Оценка своих состояний является грубой и опасной духовной ошибкой.
Об этом неоднократно предупреждали опытные люди.
В православии есть для этого специальный термин "прелесть".
Оценивая свои состояния человек впадает в ложное самомнение, которое неизбежно ведет его к духовной деградации.
Во время молитвы никаких переживаний и состояний.
Только внимание и трезвение.
Состояние может придти только на очень высоком уровне духовного развития и отнюдь не благодаря только человеческим усилиям.

[Levis]

Почему тебе комфортнее прятаться от Бога за выдуманные тобой (или другими людьми) законы, чем пойти Богу на встречу?

А разве ты не делаешь точно то же самое!?!

Разве ты не прячешься за выдуманными людьми и принятые тобой фантазии относительно того, как и что делает Бог?

Обращаясь к Нему с ежедневными просьбами ты не перекладываешь ответственность и выбор за свою жизнь, за свои поступки на Его волю?

Ты не хочешь принять, что Бог Личность, с Которой возможно живое непосредственное общение.

Очень хочу, но когда разговор, как я и предполагал в этой теме, зашёл именно об этом, о связи с Богом, об обратной связи, от информации от Него лично тебе, то ты тут же ответил, что тебе об этом ничего не известно.

Ты думаешь, что Он создал законы и ушел спать. Или только наблюдает за происходящим.

И близко не стояло к моим думам! И этот вопрос мы пока вообще никак, намой есно взгляд, не обсуждали и я как пионер всегда готов, но готов ли ты?

Марвин тебе уже ответил, и я солидарен с его ответом.

И он ответил, что де мужик ответа нет и быть не может и именно с этим ты солидарен?

А уж это выбор каждого человека: идти Ему навстречу или нет.

И каким ты видишь мой выбор?

[marvin]

А разве ты не делаешь точно то же самое!?!
Разве ты не прячешься за выдуманными людьми и принятые тобой фантазии относительно того, как и что делает Бог?

Нет, не делает и не прячется - если бы речь шла о ментальных концепциях - то да, ты был бы прав, тут речь идет о другом - человек поверил, что некто каким-то образом пришел к определенному опыту, попробовал сделать то же самое получил результат, подтверждающий их опыт, даже если опыт и результат пока частичный и не настолько глубокий и масштабный, как у тех, кому он поверил.
Есть огромная разница между оперированием некими концепциями в пределах размышления и проживанием опыта, за ними стоящего - сравни любовь как переживание и слово любовь или свое представление о ней.

Обращаясь к Нему с ежедневными просьбами ты не перекладываешь ответственность и выбор за свою жизнь, за свои поступки на Его волю?

Да. "Да будет Воля Твоя, как на небе, так и на земле" (точное значение - "как она есть на небе, чтобы так же она проявлялась и на земле"

Очень хочу, но когда разговор, как я и предполагал в этой теме, зашёл именно об этом, о связи с Богом, об обратной связи, от информации от Него лично тебе, то ты тут же ответил, что тебе об этом ничего не известно.

А зачем информация? Общение - это разве обмен информацией? Твои слова указывают на ментальный подход, реальный опыт же... Ну невозможно общение или необщение с Богом - оно есть всегда, более того, Бог - абсолютен, если он начнет как-то общаться, то он перестанет быть таковым, Бог не может создать камень, который сам не сможет поднять и в этом - его всемогущество. По большому счету, можно сказать, что общение идет у человека с самим собой, но в присутствии Бога она становится качественно иным - это только грубое описание, чтобы не искушать тебя знанием, не полученным из собственного опыта. Испытавшему - сразу понятно, не испытавшему - понятно не станет, как не объясняй.

я как пионер всегда готов, но готов ли ты?

Нет, ты не готов.

И он ответил, что де мужик ответа нет и быть не может и именно с этим ты солидарен?

Я ответил, что ответ каждый получает для себя сам опытным путем - почему это ты не заметил?

[Levis]

Нет, не делает и не прячется - если бы речь шла о ментальных концепциях - то да, ты был бы прав, тут речь идет о другом - человек поверил, что некто каким-то образом пришел к определенному опыту, попробовал сделать то же самое получил результат, подтверждающий их опыт, даже если опыт и результат пока частичный и не настолько глубокий и масштабный, как у тех, кому он поверил.

Дык в свою очередь и я поступаю точно так же! Тогда в чём разница?

l

Обращаясь к Нему с ежедневными просьбами ты не перекладываешь ответственность и выбор за свою жизнь, за свои поступки на Его волю?

Да. "Да будет Воля Твоя, как на небе, так и на земле"

Быть может я ошибаюсь, но речь здесь идёт о разном. Если ты и Миша этой разницы не видите, то вопрос не актуален для вас...

Твои слова указывают на ментальный подход, реальный опыт же...

А у меня нет реального опыта? Всё что я говорю, с твоей точки зрения, это лишь ментальные концепции ни как не подтверждённые моим, как минимум, опытом?

Нет, ты не готов.

Наше дело предложить, ваше дело послать?

Я ответил, что ответ каждый получает для себя сам опытным путем - почему это ты не заметил?

С чего ты это взял? Сама идея невозможности этого описания сквозит в ваших словах и именно с этим я не согласен. Но вы имеет право так считать и тогда тема не имеет смысла... в вашей интерпретации.

С моей точки зрения тема важная и интересная. Конечно она не может быть формализована и опыт не может быть передан, но рассказать о нём и описать своё понимание, видение этого процесса вполне реальная задача.

[marvin]

С чего ты это взял? Сама идея невозможности этого описания сквозит в ваших словах и именно с этим я не согласен. Но вы имеет право так считать и тогда тема не имеет смысла... в вашей интерпретации.

Я тоже был умным - очень умным и все описывал, очень даже складно получалось - пока я не стал еще умнее и потом еще и потом стал настолько умным, что понял, насколько ум и его средства (речь, мысли) и методы ограничены и не приспособлены для адекватного описания некоторых опытов, которые сам ум в своей ограниченности или не замечает - или отрицает.
Так что когда я говорю, что описать невозможно - это слова не того, кто описать не имеет возможности в силу скудоумия или отсутствия глубины понимания, а наоборот - понимание достаточно глубоко, чтобы не иметь иллюзий насчет адекватного его передачи словами.
Если мне не веришь - почитай про суфиев у того же Идриса Шаха, он хорошо описывает то, почему суфии не особо полагаются на ум и словесные описания - и правильно делают, имхо.

[Levis]

С этой позицией мне всё понятно и до пределов своего ума я то же доходил, когда и начал искать что-то ещё, но при этом ни как замену, а как дополнение к оному.

Ты не одинок в отказе моего обучения, о чём я уже говорил. Практически все учителя или учили своими делами и я, видя их результаты и желая получить такие же, следовал этой же логике или говорил как ты, де рано тебе ещё, раз вопросы задаешь не правильные. В этом то же есть своя логика и она мне понятна, но я её не приемлю. По крайней мере сам так стараюсь никогда не делать...

[Андрей Осипов]

Хорошо, но ты допускаешь, что бывает развитие и без катарсисов и катастроф?

Катастрофа и катарсис - это два совершенно различных процесса. Можно сказать - противоположных. Может таки - без "катастроф" и "революций"?

Хорошо, но ты допускаешь, что бывает развитие и без катарсисов и катастроф?

Нет - такого рода развитие - это набирать силы перед квантовым скачком, качественным изменением состояния - но новые мехи нуждаются в месте, чтобы его занять - для старых это воспринимается как катастрофа. Жизнь бабочки - смерть гусеницы.

Есть два способа развития - революционный и эволюционный. В революции - заложено указание на направление - "ре-"волюция. Движение в обратном направлении.


Революционный - от катастрофы к катастрофе.
Эволюционный - от рождения к рождению. В случае эволюции - революция - это "эволюционный аборт".

[marvin]

В революции - заложено указание на направление - "ре-"волюция. Движение в обратном направлении.

Страх потерять себя, не надо заниматься красивыми рационализациями, притянутыми за уши.
Эволюция - меняться в такой способ, чтобы не дай Бог измениться.
Революция - перерождение через смерть при жизни.
Кому страшно - просто помолчите и не пытайтесь закрыть свой страх красивыми убедительными словами.

[Андрей Осипов]

В революции - заложено указание на направление - "ре-"волюция. Движение в обратном направлении.

Страх потерять себя

Страх является проблемой до тех пор, пока не научился своей мере, не прояснил свои потребности в границах "страх - гнев".
В дальнейшем - страх становиться всего лишь границей. Преодолевать которую или нет - зависит от решения самого человека.

В революции - заложено указание на направление - "ре-"волюция. Движение в обратном направлении.

Страх потерять себя, не надо заниматься красивыми рационализациями, притянутыми за уши.

Красивая? Спасибо.

Кому страшно - просто помолчите и не пытайтесь закрыть свой страх красивыми убедительными словами.

Убедительная. Спасибо.

Мне скрывать или обнародовать свои страхи и гневы не к чему - они есть. Но не преодолевать свой страх, ни выражать свой гнев по чьей-либо прихоти у меня уже нет такой сильной потребности как раньше...

[marvin]

Андрей Осипов, умничание и ерничание - лучше начни, наконец, называть эмоции вслух.

[Green]

А разве ты не делаешь точно то же самое!?!

Разве ты не прячешься за выдуманными людьми и принятые тобой фантазии относительно того, как и что делает Бог?

Согласен. Я делаю тоже самое.
Но вижу некоторую разницу в следующем.
1. Я принял фантазии таких людей, как Апостолы Павел и Пётр, Серафим Саровский, Иоанн Златоуст, Антоний Сурожский и т.д. Список можно долго продолжать. Хорошо известны результаты их жизни. С ними можно легко ознакомиться.
2. Я уже пытался исправить себя собственными силами и мне этот опыт нравится гораздо меньше, чем теперешний.

Обращаясь к Нему с ежедневными просьбами ты не перекладываешь ответственность и выбор за свою жизнь, за свои поступки на Его волю?

Да, перекладываю.
Почему ты считаешь, что это не правильно?

Ты не хочешь принять, что Бог Личность, с Которой возможно живое непосредственное общение.

Очень хочу, но когда разговор, как я и предполагал в этой теме, зашёл именно об этом, о связи с Богом, об обратной связи, от информации от Него лично тебе, то ты тут же ответил, что тебе об этом ничего не известно.

Зачем спрашивать других о человеке, который сидит с тобой в одной комнате? Почему просто не подойти к нему и не поговорить?
Зачем спрашивать других о Том, Кто всегда рядом с тобой? Почему бы тебе непосредственно к Нему не обратиться со своими вопросами?

Ты думаешь, что Он создал законы и ушел спать. Или только наблюдает за происходящим.

И близко не стояло к моим думам! И этот вопрос мы пока вообще никак, намой есно взгляд, не обсуждали и я как пионер всегда готов, но готов ли ты?

Согласен, давай обсудим.
Что делает по твоим представлениям Бог когда ты упорно работаешь над собой в соответствии с пониманием тобой Его законов?

И он ответил, что де мужик ответа нет и быть не может и именно с этим ты солидарен?

И ты только это от него услышал?
Жаль. Перечитай еще повнимательнее.

И каким ты видишь мой выбор?

Упорно работать над собой в соответствии с тем, как ты понимаешь Его законы, благодарить Его за твои успехи, и в сложных случаях обращаться к Нему за помощью.

[хохол*]

А у меня вопрос ко всем:
Когда вы последний раз связывались с Богом?

[Levis]

Но вижу некоторую разницу в следующем.
1. Я принял фантазии таких людей, как Апостолы Павел и Пётр, Серафим Саровский, Иоанн Златоуст, Антоний Сурожский и т.д. Список можно долго продолжать. Хорошо известны результаты их жизни. С ними можно легко ознакомиться.
2. Я уже пытался исправить себя собственными силами и мне этот опыт нравится гораздо меньше, чем теперешний.

Ты не указал разницу, а сказал лишь свою часть и если ты видишь таки разницу, то озвучь её. И заодно скажи почему ты считаешь свой выбор лучше чем мой.

Да, перекладываю.
Почему ты считаешь, что это не правильно?

Ответ очевиден - потому, что считаю, что Он даёт мне всегда работу по плечу, потому что это моя зона ответственности.

Почему бы тебе непосредственно к Нему не обратиться со своими вопросами?

Потому, что я не умею слышать и точно понимать ответы от Него и спрашиваю тех, кто быть может это умеют делать, дабы они поделились своим опытом и быть может что-то из оного пригодится и будет полезным и мне.

Что делает по твоим представлениям Бог

"Я подумаю об этом завтра" Скралет Охара... По мере поступления, просветления, осознания, на мой взгляд, стоит задумываться над этим вопросом. Пока я могу рассказать о своих фантазиях на этот счёт, но кому они интересны...

Перечитай еще повнимательнее.

Сиараюсь это делать всегда.

Упорно работать над собой в соответствии с тем, как ты понимаешь Его законы, благодарить Его за твои успехи, и в сложных случаях обращаться к Нему за помощью.

Скорее упорно работать над постижением, познанием как работают Его законы во всём их многообразии и переплетении. Это не верный подход к жизни, с твоей точки зрения?

[Green]

Ты не указал разницу, а сказал лишь свою часть и если ты видишь таки разницу, то озвучь её.

На мой взгляд я полно указал разницу. Если ты хочешь, что бы я озвучил твою часть, расскажи мне о ней.

И заодно скажи почему ты считаешь свой выбор лучше чем мой.

Мой выбор лучше для меня. И я уже сказал, почему. Могу повторить.
Попытка жизни без Бога не привела меня к успеху. Полнота жизни появилась у меня только благодаря возможности личного общения с Богом.

Ответ очевиден - потому, что считаю, что Он даёт мне всегда работу по плечу, потому что это моя зона ответственности.

На каком основании ты так считаешь? На чем основано это твоё убеждение?

Потому, что я не умею слышать и точно понимать ответы от Него и спрашиваю тех, кто быть может это умеют делать, дабы они поделились своим опытом и быть может что-то из оного пригодится и будет полезным и мне.

Готов поделиться опытом, хотя я и не умею слышать и точно понимать ответы от Него.
Что бы научиться слышать и понимать Бога нужны два взаимодополняющих усилия.
Ежедневная молитва и ежедневное искоренение в себе страстей.
Молитва должна быть внимательной, без эмоций и представления образов. Очень желательно, но необязательно, перед иконами. Молиться нужно в состоянии искреннего раскаяния в своих грехах.
Страсти в себе надо стараться отслеживать в зародыше. Не давать им возможности завладеть мыслями и эмоциями. Желательно с помощью молитвы.

Могу дальше рассказывать с любой степенью подробности, если тебе это нужно.

Что делает по твоим представлениям Бог

"Я подумаю об этом завтра" Скралет Охара... По мере поступления, просветления, осознания, на мой взгляд, стоит задумываться над этим вопросом. Пока я могу рассказать о своих фантазиях на этот счёт, но кому они интересны...

Тут я не понял. Ты таки готов как пионер всегда обсуждать, как сказал выше, или тебе еще светлеть нужно?
Определись, пожалуйста.

Перечитай еще повнимательнее.

Сиараюсь это делать всегда.

Тогда не понял, почему ты не заметил у него содержательной части.

Скорее упорно работать над постижением, познанием как работают Его законы во всём их многообразии и переплетении. Это не верный подход к жизни, с твоей точки зрения?

Для меня такой подход недостаточен.
Разумеется я постигаю Его законы, но мне теперь жизненно необходимо личное общение с Ним. И это, на мой взгляд, самый эффективный способ постигнуть Его законы.

[Levis]

На мой взгляд я полно указал разницу. Если ты хочешь, что бы я озвучил твою часть, расскажи мне о ней.

Не понятно как можно показать разницу озвучив лишь свою часть? Если ты видишь разницу, значит ты свою часть сравниваешь с моей, а если она тебе не известна, то с чем?

Это не грязное домогание, это попытка обратить твоё внимание на тот факт, что ты судишь, а на мой взгляд, быть может ошибочный, да же и осуждаешь мой путь и мой выбор на том основании, что в нём как минимум недостаточно молитв. Если я ошибся - скажи в чём и как ты на самом деле считаешь.

Ответ очевиден - потому, что считаю, что Он даёт мне всегда работу по плечу, потому что это моя зона ответственности.

На каком основании ты так считаешь? На чем основано это твоё убеждение?

Это сложный вопрос и однозначного ответа на него у меня нет. Давай я на него чуть позже отвечу, быть может в отдельной теме...

Готов поделиться опытом, хотя я и не умею слышать и точно понимать ответы от Него.
Что бы научиться слышать и понимать Бога нужны два взаимодополняющих усилия.

Дык именно об этом, на мой взгляд, и должна была быть эта тема, но именно про это ты мне говоришь, что ничего не знаешь... Я что-то перепутал или не понял? Тогда поясни и с этого момента как можно подробнее, плиасе...

Ты таки готов как пионер всегда обсуждать, как сказал выше, или тебе еще светлеть нужно?

Тут я был не точен, быть может, так как могу озвучить лишь свои предположения, частично взятые из книжек и частично плод моих фантазий, представлений. Если оно тебе нужно - ни вопрос!

Тогда не понял, почему ты не заметил у него содержательной части.

Ну видимо потому, что содержание мы видим в разных частях...

Разумеется я постигаю Его законы, но мне теперь жизненно необходимо личное общение с Ним.

Опять таки, именно об этом, я думал, будет тема и ...

Могу в свою очередь полнее раскрыть своё представление о том, как я вижу эту связь, как понимаю, трактую. Что делаю, чтобы улучшить и саму связь и понимания...

[marvin]

levis, по моим ощущениям ты не вполне корректно используешь свое "нипанимаю " - оно скорее может быть описано как "не могу впустить в себя, принять" - а отсутствие понимания является следствием этого.
Еще раз обрати внимание на соотношение слушания и вещания в твоем споре с Green.

[Levis]

Еще раз обрати внимание на соотношение слушания и вещания

Слушаюсь!