Связь с Богом.

[Levis]

Это достаточно очевидно, что тебе непонятно - но мне непонятно почему ты не пытаешься понять другого, а высказываешь свою точку зрения?

Я делаю и то и другое, на мой взгляд. И если я говорю, что мне непонятно, то я говорю что непонятно.

Понятно, что наши КМ разные, но мы живем в одном мире и наверняка что-то общее в этих КМ присутствует. Исходя из этого я говорю, что есть очевидные и понятные вещи практически любому мыслящему человеку. И когда это не происходит, то мне хотелось бы понять почему.

Речь, в данном случаи, не идёт о том, что молитва это практика связи с Богом, а лишь о том где и как должна пролегать граница собственных усилий и просьб в молитве к Творцу.

Поэтому твоё вмешательство ни коим случаем не проливает свет именно на этот аспект разговора. Если тебе есть что сказать по этому поводу, то милости прошу...

[marvin]

я говорю, что есть очевидные и понятные вещи практически любому мыслящему человеку. И когда это не происходит, то мне хотелось бы понять почему.

Обобщение своего понимания до "любого".
У других свое понимание, реально другое.

Речь, в данном случаи, не идёт о том, что молитва это практика связи с Богом, а лишь о том где и как должна пролегать граница собственных усилий и просьб в молитве к Творцу.
Поэтому твоё вмешательство ни коим случаем не проливает свет именно на этот аспект разговора. Если тебе есть что сказать по этому поводу, то милости прошу...

Да, конечно - тут все просто.
Сам человек ничего существенного исправить в себе не может.
Вообще.
Сама идея в себе что-то исправлять - это не только проявление гордыни, это - идти против воли Творца, создавшего тебя именно таким - по Ему одному ведомой причине.
В то же время, если есть на это сильное желание, то даже такого рода гордыню Бог готов не только простить, а и (в ему одному ведомый момент) даровать нам то, о чем мы молимся (не осознавая этого, даже не замечая) "работая" над собой. В это смысле Бог видит нас несколько в другим ключе - не форма и как мы и что себе там считаем, а суть.
Говорить "я в себе исправил это или то" - это опять-таки проявление гордыни и отсутствия сокрушенности и смирения в сердце человека - но Бог гораздо более милостив, чем мы себе воображаем и особо не парится нашей инфантильностью, и слава Богу.
"Наипаче омый мя от беззакония моего, и от греха моего очисти мя; яко беззаконие мое аз знаю, и грех мой предо мною есть выну." - человек находит и признает свой грех, Бог его исправляет - можно сказать, что дает человеку новую жизнь, в которой нету этого греха.
О том же - "Вы спасены по благодати и вере, и это не ваша заслуга, это дар Божий. Никто не может заработать спасения делами, и поэтому никто не может хвалиться тем, что он, якобы, заслужил спасение. " - если считать избавления от грехов "микроспасениями", то эта фраза очень точна - исправляем мы себя сами, но исправление приходит от Бога как дар, более того - там нету прямой причинно-следственной связи, вот наработал столько-то человеко-часов исправления - получил результат, более того - особо ревностно работающие над собой сами по себе по большому счету копают себе яму, чтобы в нее упасть.

[marvin]

исправляем мы себя сами, но исправление приходит от Бога как дар

Во избежание недоразумений - работу над собой нужно вести, но сама по себе работа результата не дает и даже не предполагает.
Результат - Дар Бога, не заслуга человека, его стараний и усилий.
Когда работа над собой приносит результат и плоды - если не быть слишком занятым собой и своей гордынькой и оглянуться вокруг, то обязательно почувствуется присутствие ангела рядом (или, скорее, внутри - материальные понятия и измерения тут неадекватны) - Бог смилостивился над трудягой, спасибо...

[Levis]

marvin - твоя позиция понятна, но я в ней не услышал ответа на свой вопрос.

Хотя практически уверен, что лично ты считаешь, что именно "на мой вопрос" ты и дал полный и исчерпывающий ответ.

Если мы в этой теме говорим только о такой связи с Богом и не предполагаем, что возможна другая, тогда у меня больше нет вопросов.

то обязательно почувствуется присутствие ангела рядом

Это имеет какое-то отношение к связи с Богом?

[marvin]

marvin - твоя позиция понятна, но я в ней не услышал ответа на свой вопрос.

Так понятное дело.
Повтори свой вопрос еще раз?

[Levis]

Помнишь ты мне рассказывал анекдот, про мужика на необитаемом острове, которой умер в молитве к Господу о помощи, не заметив в реале эту помощь?

Где на твой взгляд должна проходить граница между этими крайностями?

[marvin]

Где на твой взгляд должна проходить граница между этими крайностями?

Я не вполне понимаю суть вопроса - можешь другими словами его выразить?

[Levis]

Есть молитва с просьбой о помощи в каком-то деле, есть реальная собственная работа по реализации этого дела.

Предположим теперь, что кто-то только молится, а кто-то только делает, только упавает на свои собственные силы. Где проходит граница между этими крайностями?

[marvin]

Предположим теперь, что кто-то только молится, а кто-то только делает, только упавает на свои собственные силы. Где проходит граница между этими крайностями?

Так, как поставлен вопрос - нигде.
Для меня лично - молитва продолжает там, где заканчивается она компетенции человека, четко эту линию провести универсально для всех - невозможно.
Отсюда - "делай что должен и будь что будет" и "на Бога надейся, но сам не плошай" - это если говорить о "делах", что предполагает некие движения в мире материальном.
В мире внутреннем несколько иначе, так как он не является субъектом тех же законов, что и мир материальный - тут может быть 100% молитва и при этом это не будет крайностью.
По-другому можно сказать так: если человек 100% честен с собой (это не означает абсолютную честность, но максимум из доступного на данный момент), то граница проходит там, где он ее видит, результат же "дела" показывает, насколько точно это граница была "увижена". Осложняет для восприятия этого умом тот факт, что положительный результат может восприниматься как положительный, никакой, отрицательный и как отсутсвие результата вообще.

[Levis]

Согласен.

Правда хотелось бы добавить, что

В мире внутреннем несколько иначе, так как он не является субъектом тех же законов, что и мир материальный - тут может быть 100% молитва и при этом это не будет крайностью.

это утверждение так же подразумевает и тот факт, что внутренняя работа всегда проявляется и проверяется реальным миром людей. Так в уединении и молитве человек смог полюбить весь мир, но вот эту конкретную сволочь, которая вылила на меня ведро помоев - никогда полюбить не смогу и не буду!!!

[marvin]

внутренняя работа всегда проявляется и проверяется реальным миром людей. Так в уединении и молитве человек смог полюбить весь мир, но вот эту конкретную сволочь, которая вылила на меня ведро помоев - никогда полюбить не смогу и не буду!!!

Нет, не обязательно.
Вполне возможен вариант, что внутренняя работа была проведена на 100% из возможного для человека - но на результат не было благословения Бога, он не пришел как дар от Него.
В таком случае внутренняя работа продолжается, но, скорее всего, даст точно такой же результат и следующий раз - и так по кругу, пока не будет найден баланс работы и молитвы...
Хотя и это результата не даст - когда Богу будет угодно, точка.

[Levis]

когда Богу будет угодно, точка.

Позиция понятна, но я всё же считаю, что как и любая категоричная позиция она с очень не большой степенью вероятности может верной. Можно конечно всегда именно так воспринимать мир и это не будет ошибкой, а можно чуть глубже познать его законы, как, намой взгляд, это сделал Эльфир и тогда в том месте, где у тебя точка, появиться многоточие...

[marvin]

levis, глубже не бывает - и тут не идет речь о понимании, это опять гордыня ума.
Ты понимаешь, что есть нечто, что понять - невозможно, в силу качеств понималки?

[marvin]

Ты понимаешь, что есть нечто, что понять - невозможно, в силу качеств понималки?

Бог - он ВСЕГДА остается за пределами понимания и всегда больше, чем любое понимание Его.
В этом разница между молитвой умной и сердечной - вторая наступает после сокрушительного поражения первой.

[Levis]

Бог - он ВСЕГДА остается за пределами понимания и всегда больше, чем любое понимание Его.

Конечно. Но речь была не об этом, на мой, скромный... На мой взгляд Бог не может быть категоричным и не оставлять места человеку для многоточий....

[marvin]

На мой взгляд Бог не может быть категоричным и не оставлять места человеку для многоточий....

Многоточия - только для тех, кто полностью и безоговорочно принял точку.
Иначе - никак.

[хохол*]

У меня появился актуальный вопрос по поводу связи с Богоматерью...

[Levis]

Миша, мне бы очень хотелось услышать от тебе то, что я бы назвал "обратной связью" с Богом.

Ты не раз говорил, что эта связь у тебя есть, значит ты как-то это определил.

Так как ты это сделал и как понял, что связь именно с Богом?

Иван, если у тебя есть что ответить на этот же вопрос, то я с удовольствием послушаю.

[marvin]

Иван, если у тебя есть что ответить на этот же вопрос, то я с удовольствием послушаю.

Cамо предположение о "связи с Богом" - ущербно, и вот по какой причине:
Бог - абсолютен и поэтому он не может быть меньшим или большим, быть на связи или не быть на связи или быть только в какой-то степени, отвечать или не отвечать человеку и т.д, более того - посылать человеку Дары свои он не может в меньшей или большей степени.
Поэтому в "связи с Богом" от Бога не зависит вообще ничего - он на связи всегда и не бывает не на связи никогда.
Отсюда исходят такие странные постулаты как "мир всегда прав" и о принятии воли Бога, кстати.
Но у Бога есть ангелы (или у человека - "высшее я", любые термины и рассуждения, на них основанные тут заведомо неадекватны и ущербны) - они как раз не абсолютны и поэтому они могут хоть как-то общаться и на этом уровне можно говорить о том, с кем именно "связь" - ангелы, духи, сущности или прочая звездобратия - но этим развлекаются эзотерики, чтобы не заниматься чем-то действительно важным...

А почему тебе это интересно?

[Green]

Марвин, спасибо за грамотное изложение темы. У меня настолько адекватно формулировать не получается.
Что касается связи с Богом, то разумеется речь не идет о том, что Бог с кем-то общается больше или меньше. Речь идет о наличии или отсутствии желаний и действий человека для того, что бы "услышать" Бога.