Связь с Богом.

[Levis]

Я бы хотел получить от тебя ответ на вот этот мой вопрос:

Знания и вера так и называются по разному, потому что это разное и равенства между ними поэтому быть не может. Какое-то верование через какое-то время может перейти в голове какого-то человека из "разряда" веры в "разряд" знания, но тогда оно автоматически перестанет быть в "разряде" вера.

Серёжа, на основании чего ты утверждаешь, что это твоё высказывание истинно?

Отвечаю - никакое своё высказывание я не считаю истинным и никогда и ни при каких обстоятельствах это не утверждал и утверждать не буду.

То обстоятельство, что ты или ещё кто-то именно так воспринимают мои слова мне известен, но как говорить так, чтобы воспринимающая сторона так не считала и нужно ли это вообще, я не знаю.

Для меня же самого высказывание любого человека лишь его мнение и почему для тебя это не так мне то же не понятно.

Про разницу между верой и знанием или что такое знание с моей точки зрения отвечу завтра. Скажу лишь то, что знание для меня то, что можно проверить и экспериментально повторить. Но не всё так просто...

[Levis]

Знание для меня то, что можно использовать на практике, на моей личной практике, а всё остальное либо вера либо информация.

Так моя веря задаёт мне направление моего развития, моего движения, но знания о том, куда она меня приведёт у меня нет.

Так мои знания говорят мне, что если сделать вот таким образом, то вероятно получишь вот такой результат.

При этом глубина знаний, как ты понимаешь, бывает разной. Так нажав на кнопку ДУ телевизора твои знания говорят тебе, что он включится и покажет то, что сейчас идёт по программе, а мои знания говорят мне о том, что делать, если этого не произошло. Но тебе достаточно твоих знаний и знаний о том, что можно спросить меня, что делать, если ожидаемого не произошло с телевизором.

Но если материальным миром в первом приближении понятно, то вот с духовным сложнее, много сложнее.

Так к примеру твои знания о троице как лично тобой могут быть использованы? Что изменило это знание в твоих практиках?

Практика поиска в себе грехов и реальное их увеличение - понимаю, да вот можно посчитать до и после, но зачем? Почему не воспользоваться практикой, которая уменьшает их количество, не изменяет их качество? Это может быть знанием, с твоей точки зрения?

[Green]

Отвечаю - никакое своё высказывание я не считаю истинным и никогда и ни при каких обстоятельствах это не утверждал и утверждать не буду.
То обстоятельство, что ты или ещё кто-то именно так воспринимают мои слова мне известен, но как говорить так, чтобы воспринимающая сторона так не считала и нужно ли это вообще, я не знаю.
Для меня же самого высказывание любого человека лишь его мнение и почему для тебя это не так мне то же не понятно.

Я считал, что услышу от тебя истину потому, что ты так охарактеризовал мои высказывания:

Твоя вера ослепляет тебя ... Я да же не знаю стоит ли показывать тебе места твоих глубоких заблуждений

Если ты считаешь, что не обладаешь истиной, то по какой причине ты так характеризуешь мои высказывания?
С чем ты сравниваешь слепоту моей веры и глубину моих заблуждений?

[Green]

Знание для меня то, что можно использовать на практике, на моей личной практике, а всё остальное либо вера либо информация.

Как ты различаешь веру и информацию?

Так к примеру твои знания о троице как лично тобой могут быть использованы? Что изменило это знание в твоих практиках?

Это знание дало мне:
1. Осознанность молитв. Я понял, что именно надо просить у Бога.
2. Понимание, как именно Он оказывает мне помощь.
3. Понимание истинности Библии.
4. Понимание, почему святые настолько едины в передаваемом людям опыте духовной жизни, несмотря на разделяющие их века, различие характеров и различие окружающей их среды.
Не знаю, насколько ты посчитаешь то, что я сказал, практичным, но мне тяжело совершать какие-либо действия, если я не понимаю их смысла.

Практика поиска в себе грехов и реальное их увеличение - понимаю, да вот можно посчитать до и после, но зачем?

Я говорил не про увеличение грехов, а про прояснение духовного зрения.
Все эти грехи во мне были, но я их не замечал.
Поэтому их увеличение и означает духовное развитие. Если ты не видишь собственных грехов, то и исправить их не сможешь.

Почему не воспользоваться практикой, которая уменьшает их количество, не изменяет их качество? Это может быть знанием, с твоей точки зрения?

Я не понял, о каком уменьшении грехов ты говоришь.
Насколько я понял твою практику, ты просто меняешь свои ментальные установки и соответствующее им поведение.
Я тоже их стараюсь изменить, когда вижу свои неправильные действия. Но это только поверхностное изменение.
Грех это состояние души, в моём понимании изменить его может только Бог. Именно за этим я к Нему и обращаюсь.

[Levis]

С чем ты сравниваешь слепоту моей веры и глубину моих заблуждений?

Ну ответ же очевиден - со своей КМ, которая, как ей и положено, мне видится более соответствующей реальности. И конечно это только моё мнение, причём текущее. Завтра наверняка я буду иметь уже чуть другую КМ, что правда не означает, что моё мнение на твой счёт именно завтра изменится. Но в моей же КМ существует вера в том, что это мнение наверняка изменится, так как всё течёт, всё изменяется и в том числе я, ты и наши мнения...

Поэтому если тебе моё текущее мнение о себе не интересно и тем более не интересно почему оно такое, то можно о нём и не спрашивать и игнорировать, как класс. Выбор за тобой...

Мне же твоё мнение по ряду вопросов всё ещё интересно и главным для меня является не само мнение, а почему оно такое...

[Levis]

Как ты различаешь веру и информацию?

Опять же очевидным образом... есть часть информации которая стала моей верой, есть часть информации, которой я не верю и есть информация лежащая вне пределов моих интересов. Но основании чего та или иная инфа распределяется каким-то образом ответ не очевидный и всегда конкретный по каждой инфе, куда включаются источник и прочие атрибуты...

Так к примеру твои знания о троице как лично тобой могут быть использованы? Что изменило это знание в твоих практиках?

Это знание дало мне:
1. Осознанность молитв. Я понял, что именно надо просить у Бога.
2. Понимание, как именно Он оказывает мне помощь.
3. Понимание истинности Библии.
4. Понимание, почему святые настолько едины в передаваемом людям опыте духовной жизни, несмотря на разделяющие их века, различие характеров и различие окружающей их среды.
Не знаю, насколько ты посчитаешь то, что я сказал, практичным, но мне тяжело совершать какие-либо действия, если я не понимаю их смысла.

Извини, но я не увидел связи между мои вопросом и твоим ответом. Поясни как-то иначе. Как учение о троице стало знанием и как это знание можно применять на практике.

Я говорил не про увеличение грехов, а про прояснение духовного зрения.

С этим согласен ты не точно высказался, а я мог бы и догадаться сам, погорячился... извиняйте дядечку...

Я тоже их стараюсь изменить, когда вижу свои неправильные действия. Но это только поверхностное изменение.

Почему ты считаешь это лишь поверхностным? всё зависит от глубины поиска в себе причины "не правильных" реагирований, на мой взгляд. Если человек постепенно перестаёт быть таким, каким был, то он меняется, а значит это оказывает влияние и на его душу. Разве не так? Разве развратными действиями мы не развращаем свою душу, а целомудренными не воспитываем, не формируем её в заданном направлении?

Грех это состояние души, в моём понимании изменить его может только Бог.

А что может сам человек? Что делает сам человек? Для чего человек пришёл на эту землю именно с таким (у всех чуть разным(а бывает и не чуть)) списком своих грехов, своих состояний души?

[Green]

Опять же очевидным образом... есть часть информации которая стала моей верой, есть часть информации, которой я не верю и есть информация лежащая вне пределов моих интересов.

До меня дошло наконец. Ты используешь термин "знание" не в обще принятом смысле. Это и сбивало меня с толку.
Как меня учили в институте:
Информация - это то, что человек может понять и проанализировать.
Знания - это та информация, которую человек понял, принял и запомнил.
Умения - это те знания, которые человек применяет на практике.
Навыки - это умения, доведённые до автоматизма.

Ты же употребляешь термины так:
Знания для тебя являются верой.
Умения для тебя являются знанием.

Таким образом, знания строения атома (электроны, протоны, нейтроны) или формулы воды Н2О являются для тебя верой, так как ты не применяешь их на практике.
Я правильно тебя понял?
Если правильно, тогда мне нужно будет переформулировать свои знания о Троице в твоих терминах.

[Green]

Почему ты считаешь это лишь поверхностным? всё зависит от глубины поиска в себе причины "не правильных" реагирований, на мой взгляд.

Базовые проблемы человека лежат на уровне нарушения естественной связи между духом и душой. Никаким ментальным погружением в себя до такого уровня не добраться.

Если человек постепенно перестаёт быть таким, каким был, то он меняется, а значит это оказывает влияние и на его душу. Разве не так?

В какой-то мере оказывает, но очень поверхностной. Изменение внешнего поведения человека или его ментальных установок не означает качественного изменения человека по указанной мной выше причине.

Разве развратными действиями мы не развращаем свою душу, а целомудренными не воспитываем, не формируем её в заданном направлении?

Развратными точно развращаем, но целомудренными не воспитываем, а только ограждаем. Если человек не целомудрен на уровне духа, то сколько не обучай целомудрию, разврат из глубины прорвётся, как минимум на уровне фантазий. Уж сколько таких примеров было. Воспитывают родители дочь в целомудрии, а она как вырвется от них на свободу...

Green писал(а):
Грех это состояние души, в моём понимании изменить его может только Бог.
А что может сам человек? Что делает сам человек? Для чего человек пришёл на эту землю именно с таким (у всех чуть разным(а бывает и не чуть)) списком своих грехов, своих состояний души?

Человек изначально был создан безгрешным.
Грех вошёл в него по его собственному произволению. Поэтому нужно винить только себя, что мы рождаемся с грехами.
Но человек таким же свободным произволением может освободиться от греха.
Для того, что бы помочь в этом людям, Бог воплотился в человека, взял все грехи людей на себя, обожил человеческую природу и дал всем людям возможность очищения от греха с Его помощью.
Для этого мы все и пришли на эту землю, что бы своим трудом при помощи Бога освободиться от греха и вернуть себе изначально присущую возможность общения в любви с Богом.

[Levis]

До меня дошло

О и до меня тоже!

Как меня учили в институте:

Пишешь ты и для меня стало очевидным, что миры у нас с тобой разные.

Так ты выучил, получил инструкцию и следуешь и если что-то идёт не так, значит это только твои ошибки следования инструкциям и нужно больше, дальше и пока летит отдыхать...

Вот у меня на работе есть плоттер, инструкции, говорят мне, следуй сам и не мешай нам!

Но ты поверишь, если я скажу, что только нарушая оную я смог добиться того, чтобы он нормально работал? Народ правда продолжает сопротивляться и периодически сообщает мне, что это не дело, не правильно, нужно следовать инструкциям, не занимайся самодеятельностью...

Так же для меня обстоит дело с любыми "знаниями" в твоей интерпретации. Так из того, что тысячи последователей (или да же много больше) прошли именно таким путём для меня не означает, что этот путь верен для любого человека на земле. У тебя же это знание сомнений не вызывает и вызвать не может, так как в этой "инструкции" для тебя нет места вопросам почему, а многочисленные толкования, которые ты выбираешь, дают тебе исчерпывающие ответы. А мне нет.

Более того, именно нарушая многочисленные инструкции и советы тех, кто ходил каким-то путём и утверждающих что так и только так можно получить желаемый мною результат, я получал тот результат и да же больше того именно идя другим путём. Если же я вдруг задавал "им" вопрос - "Почему так?" то в лучшем случаи было молчание, а чаще раздражение и наезд.

Точно так же обстоит дело и с твоими высказываниями:

Базовые проблемы человека лежат на уровне нарушения естественной связи между духом и душой. Никаким ментальным погружением в себя до такого уровня не добраться.

В какой-то мере оказывает, но очень поверхностной. Изменение внешнего поведения человека или его ментальных установок не означает качественного изменения человека по указанной мной выше причине.

При этом ты утверждаешь, что это знания, а я считаю это предметом твоей веры. Ты считаешь, что изменений быть не может, а я их вижу реально и не только я... но доказывать или убеждать тебя в том, что есть другие пути или в том, что твои знания лишь предмет твоей веры я конечно не буду.

Так у тебя опять может сложиться впечатление агрессивности моего текущего поста, но уверяю тебя, у меня нет и не может быть желания наехать на тебя, я лишь объясняю почему у меня понятие знание другое чем то, чему тебя учили в институте, где я то же спросил с преподавателями и мог получить и 2 и 5(чаще 5), но мне не это было важно...

Как и сейчас в нашем разговоре мне не важно кто прав и кому 2 или 5...

Мне важно понять почему... почему у тебя не возникает вопросов там, где они есть у меня?

Почему ты выбрал веру именно такую? на сколько осознан твой выбор? Что послужило причиной именно такого выбора?

[Green]

Более того, именно нарушая многочисленные инструкции и советы тех, кто ходил каким-то путём и утверждающих что так и только так можно получить желаемый мною результат, я получал тот результат и да же больше того именно идя другим путём.

Серёжа, я сомневаюсь, что пример с плоттертом применим универсально. Приведи, пожалуйста, пример из духовной жизни, когда нарушение инструкций позволило тебе получить хороший результат.

Если же я вдруг задавал "им" вопрос - "Почему так?" то в лучшем случаи было молчание, а чаще раздражение и наезд.

Сочувствую. Тебе не везло.

Точно так же обстоит дело и с твоими высказываниями:

Базовые проблемы человека лежат на уровне нарушения естественной связи между духом и душой. Никаким ментальным погружением в себя до такого уровня не добраться.

В какой-то мере оказывает, но очень поверхностной. Изменение внешнего поведения человека или его ментальных установок не означает качественного изменения человека по указанной мной выше причине.

При этом ты утверждаешь, что это знания, а я считаю это предметом твоей веры.

Серёжа, у меня нет проблем с использованием твоих терминов. Мне просто хотелось, что бы мы друг друга понимали. Я постараюсь использовать твои термины в разговоре с тобой.
Скажи мне, пожалуйста, почему мои вышеприведённые утверждения веры ошибочны?

Ты считаешь, что изменений быть не может, а я их вижу реально и не только я...

Серёжа, я так не считаю. Я согласен, что у тебя меняются ментальные установки и, соответственно, твоё поведение. Я лишь говорил, что эти изменения не затрагивают уровень духа. Поясни, пожалуйста, почему ты с этим не согласен?

но доказывать или убеждать тебя в том, что есть другие пути или в том, что твои знания лишь предмет твоей веры я конечно не буду.

Почему не будешь?

Мне важно понять почему... почему у тебя не возникает вопросов там, где они есть у меня?

Серёжа, прошу сказать конкретно. Какие именно у тебя возникают вопросы, которые не возникают у меня? Общие рассуждения мне не понятны.

[Green]

Почему ты выбрал веру именно такую? на сколько осознан твой выбор? Что послужило причиной именно такого выбора?

В этой вере я нашёл Бога.
Он наполнил мою жизнь смыслом.
Он объяснил мне устройство мира.
Он дал мир моей душе.
Он показал мне образ совершенного человека, к которому я могу приближаться.
Он дал мне средства моего духовного спасения от моих несовершенств, заморочек, ошибок, грехов.
Он показал мне любовь, которая у меня может быть, если я смогу преодолеть свои слабости.
Он объяснил мне цель моей жизни и объяснил, как я могу её достичь.

[Levis]

Серёжа, я сомневаюсь, что пример с плоттертом применим универсально. Приведи, пожалуйста, пример из духовной жизни, когда нарушение инструкций позволило тебе получить хороший результат.

Сложно это, Миша, так как понятие результат в духовной жизни предъявить практически не возможно. Могу так же сказать, что и понятие "нарушение инструкций" к духовной жизни не применимо, с моей, а думаю и с твоей, точки зрения.

Если же я вдруг задавал "им" вопрос - "Почему так?" то в лучшем случаи было молчание, а чаще раздражение и наезд.

Сочувствую. Тебе не везло.

На мой взгляд ты не точно или не до конца меня понял. Сочувствовать тут нечему, так как у меня с этим не возникло трудностей. Есть правда одна, что мне приходится всему учиться самому. Но в этом есть и свои прелести и свои трудности, так как приходится "вариться в собственном соку", что иногда приводит к бегу по кругу...Но каждому Творец даёт задания по плечу...

Точно так же обстоит дело и с твоими высказываниями:

Базовые проблемы человека лежат на уровне нарушения естественной связи между духом и душой. Никаким ментальным погружением в себя до такого уровня не добраться.

В какой-то мере оказывает, но очень поверхностной. Изменение внешнего поведения человека или его ментальных установок не означает качественного изменения человека по указанной мной выше причине.

При этом ты утверждаешь, что это знания, а я считаю это предметом твоей веры.

Серёжа, у меня нет проблем с использованием твоих терминов. Мне просто хотелось, что бы мы друг друга понимали. Я постараюсь использовать твои термины в разговоре с тобой.
Скажи мне, пожалуйста, почему мои вышеприведённые утверждения веры ошибочны?

На мой взгляд я уже ответил на этот вопрос, но только не про ошибочность твоей веры, а ошибочность твоих знаний. Так вера ошибочной быть не может, а знания могут.

Но ввиду того, что ты именно веру называешь знаниями, то не понятно что именно я могу объяснить тебе про твои ошибки...

Я согласен, что у тебя меняются ментальные установки и, соответственно, твоё поведение. Я лишь говорил, что эти изменения не затрагивают уровень духа. Поясни, пожалуйста, почему ты с этим не согласен?

Опять же эта категория скорее веры, чем знаний уже для меня... Могу лишь сказать, что меняются внутренние мотивы, состояния, что уже далеко не ментальный уровень. Изменения отношений к миру и себе меняют меня и эти изменения затрагивают и физику тела, так меняются пристрастия в еде, её необходимое количество, меняются ощущения, точнее и полнее чувствуются запахи... можно много наговорить, но стоит ли?

но доказывать или убеждать тебя в том, что есть другие пути или в том, что твои знания лишь предмет твоей веры я конечно не буду.

Почему не будешь?

Потому, что твоя вера и её выбор для меня святые понятия. Ты имеешь полное право иметь именно такую веру и со своим уставом мне туда ходит не след. Как уже говорил вера, на мой взгляд, не может быть "ошибочной", так как она определяет не только и наверное не столько умом, а чем-то ещё, быть может как раз душой... ну и какое я имею право влиять на этот выбор???

Серёжа, прошу сказать конкретно. Какие именно у тебя возникают вопросы, которые не возникают у меня?

Ну как возникли я не в курсе, но для демонстрации этого далеко ходить не надо... ты привёл список своих знаний, к примеру знание о триеденстве, и у тебя нет вопросов, а у меня есть...

В этой вере я нашёл Бога.

В своей вере я нашёл тот же список и понятно, что содержание внутри этого списка у нас разное. И это скорее хорошо, чем плохо, так как каждый нашёл свой путь...

[Green]

Почему вера не может быть ошибочной?

[Levis]

Потому что она не от ума, потому что это этап пути развития души... на мой взгляд.

[Green]

Ты только что утверждал, что ментальными усилиями ты влияешь на душу.
Я правильно понял, что ты не хочешь обсуждать веру?

[Levis]

Что значит обсуждать?

На мой взгляд есть как прямая так и обратная связи между душой и ментальной конструкцией человека.

Часто бывает так, что ментал напрочь заглушает обратную связь от души к менталу. Это возможно тогда, когда человек не очень честен с самим собой или пока, как к примеру я же но лет 20, может больше, назад занят исключительно мирскими заботы.

Если же у тебя есть вопросы ко мну по поводу моей веры, почему она такая, что на неё повлияло и т.д., то я как пионер, но ответы будут весьма расплывчаты, так как знаний в этой области у меня не много...

[Green]

Серёже, я в недоумении от твоих последних высказываний.
Скажи, пожалуйста, как в тебе одновременно сочетаются такие пары высказываний:

Твоя вера ослепляет тебя ... Я да же не знаю стоит ли показывать тебе места твоих глубоких заблуждений

и

твоя вера и её выбор для меня святые понятия. Ты имеешь полное право иметь именно такую веру и со своим уставом мне туда ходит не след. Как уже говорил вера, на мой взгляд, не может быть "ошибочной"

Так ты выучил, получил инструкцию и следуешь

и

Могу так же сказать, что и понятие "нарушение инструкций" к духовной жизни не применимо

А "следование инструкциям" к духовной жизни применимо?
Что ты считаешь инструкциями в духовной жизни?