Работа с Левисовыми нунами

[Ладья]

Марвин, опять же голословно. Где подтверждения?

"Вода, вода,
Кругом вода.
Вода, вода.
Шумит вода...".

[Ладья]

Поэтому мои реакции сродни поведению лошадей, которые наткнувшись в траве на змею не убегают, а преследуют ее, пока не затопчут. Что, кстати, и есть уже моя проблема, такое отношение, вместо него должно быть "каждый волос на голове сочтен", но мне пока это недоступно. Дай Бог.

"Великая победа, что знает человечество-
Победа не над смертью, и верь — не над судьбой.
Вам засчитал очко судья, что судит суд небесный,
Только одну победу — победу над собой!!!!" (Омар Хайям)

[marvin]

Лодка, мне экселевскую таблицу тебе разжевать?
Смотри сама, нет желания - нет проблем, но тогда к другим не лезь с предложениями чего-то увидеть по-другому, ведь свои бревна ты видеть не хочешь, не так ли?

[Ладья]

Смотри сама, нет желания - нет проблем, но тогда к другим не лезь с предложениями чего-то увидеть по-другому, ведь свои бревна ты видеть не хочешь, не так ли?

Хочу! Но ты голословно говоришь о их наличии, но не показываешь.
Что касаемо "не лезь к другим.." Я лишь отвечаю приходящим. Так что, "не виноватая я, он сам ко мне пришёл".

[marvin]

Лодка, напомню тебе: мы общались не раз и ты в ответ на мои просьбы показать и сказать конкретно отвечала про пережеванное, если помнишь?
Что тебя не устраивает в твоем же поведении?
Конкретно я уже показал: многие твои ответы построены по одной и той же структуре: сначала выбеляем себя (если не игнорируем слова других о тебе полностью), потом отправляем поток в ответ.
В этой теме - ответы Доре и Авиендхе. Удачи!

[Ладья]

Лодка, напомню тебе: мы общались не раз и ты в ответ на мои просьбы показать и сказать конкретно отвечала про пережеванное, если помнишь?

"Пережёванное" - это другое. Это когда кем-то найденное самим расписывается подробно, что лишает и других иметь подобное озарение. То есть, лишает возможности самому добыть свой "хлеб". Это знание не о конкретном человеке, а о бытии и протекающих в нём процессах, закономерностях, случайностях... и т.д.

Что тебя не устраивает в твоем же поведении?

Разве я писала, что меня что-то не устраивает в моём поведении? Когда мне говорят про брёвна, то хочется их увидеть и я прошу показать. Иначе, какой смысл говорить о них день и ночь? Я вполне допускаю, что брёвна имеют место быть, но от одного говорения о них без привязки к моим сообщениям - их не увижу. Ведь не обязательно даже говорить, что это бревно, достаточно привести цитату(ы), через которые их можно обнаружить с комментарием к чему оно (и) приведено (ы). То есть, назвать конкретным именем/словом, а не обобщённо "бревном". Сам же говорил, что я не слепая и не тупая.
Потому источник недовольства непонятно чем - ищи в другом месте.

[marvin]

Лодка, невнимательно читаешь))))
Пост выше указал структуру, регулярно в твоих ответах проявляющуюся.
Разжевывать не буду, извини.

[Ладья]

Лодка, невнимательно читаешь))))
Пост выше указал структуру, регулярно в твоих ответах проявляющуюся.

Отчего же, достаточно внимательно.

Лодка, напомню тебе: мы общались не раз и ты в ответ на мои просьбы показать и сказать конкретно отвечала про пережеванное, если помнишь?

Что я не так поняла в этом предложении?

Что тебя не устраивает в твоем же поведении?

Ответила. Всё устраивает.

Конкретно я уже показал: многие твои ответы построены по одной и той же структуре: сначала выбеляем себя (если не игнорируем слова других о тебе полностью), потом отправляем поток в ответ.
В этой теме - ответы Доре и Авиендхе. Удачи!

"Выбеляю" от голословной и необоснованной "черноты". А ты как хотел?
Рассмотрим сие на конкретном примере. Ты пишешь, что "я пришла к Левису, а не он ко мне". Так ли это?

[marvin]

Та не буду я тебе помогать выбелить себя опять, ну как ты не понимаешь!
Или ты делаешь то, что предлагаешь делать другим: замечаешь за собой то, что другому видно, а тебе - нет, или ты имеешь дело с собой, зеркало.
Обрати внимание: тебе показали где и что увидеть, но вместо того, чтобы смотреть и видеть ты расказываешь и дальше...

[marvin]

Levis писал(а):Лодка - странные у Вас причины улыбаться...

Отнюдь. Это люди, доводящие себя до такого состояния, странные.
Как реагировать на подобное - это выбор каждого. Можно повздыхать, поплакать, или поохать, поистерить... Выбор большой.

Что наблюдаем? Аргумент оппонента не принят, в то время как оппоненту предлагается принять контр-аргумент. Другими словами: твое утверждение не истинно, вот истинное (мое) утверждение.

Levis писал(а):Быть может, но суть моего обращения к Вам была в другом...

А суть та, что моя реакция не укладывается в Ваши представления о том, какой она должна быть в подобных случаях.

Вопрос о сути обращения Левиса перекатывается манипулятивным приемом (один из “Фокусов языка” в НЛП) - когда из сказанного собеседником выхватывается одно слово (“суть”) и наполняется собственным содержанием, в попытке поменять направленность и содержание объекта обсуждения. Также присутствует переход на личности. Также вполне явственно искусственное ограничение границ рассмотрения только зоной собеседника, в то время как то, что реакция собеседника также не укладывается в уже собственные представления остается “за кадром”.

Levis писал(а):Нет, в мои представления укладывается много чего, но разве вообще речь об моих представлениях?

Ваша выбор понятен, защищаться, а я же Вас призывал думать. Ведь я не нападал и не осуждал Вас, а лишь хотел показать, что возможен и другой взгляд...

Левис, я от Прокрустов не защищаюсь, я им фигу незаметно в кармане показываю. (не увидели? то-то же...)
Вы прежде бы сами подумали, какое лицемерие скрывается между слов Вашего сообщения. 
Да, мне не жаль того, чего люди сами же и заслуживают, ибо безжалостна и к своей тупости, когда таковая проявляется. 

Уход от рассмотрения сообщения собеседника по сути тут осуществлен путем присваивания его словам ярлыка и дальнейшим обсуждением этого ярлыка, подменой им сути сообщения, в данном случае ярлык - “прокрустр” и ответная реплика посвящена в основном ответу на надуманный ярлык, но не по сути. Характерен еще один переход на личности (манипуляции опять) - с предложением подумать о лицемерии, которое якобы скрывается между слова сообщения (в чем конкретно было лицемерие в словах, кстати? это не озвучивается). Далее в фразе “Да, мне не жаль того, чего люди сами же и заслуживают, ибо безжалостна и к своей тупости, когда таковая проявляется. ” полная неконгруентность словам собеседника, в то время как собеседник предлагает “думать” и “увидеть другой взгляд” в ответ идет утверждение своей истины, вместе с оправданием почему это право на истину есть - потому что и к своей тупости мы безжалостны. Достаточно ли безжалостны, чтобы тупо не заметить, какое лицемерие скрывается в первую очередь между слов собственных сообщений?

Levis писал(а):
Лодка писал(а):Вы прежде бы сами подумали, какое лицемерие скрывается между слов Вашего сообщения
Оно скрывается исключительно в Вашей голове.

Levis, оставляю Вас с Вашим убеждением, ибо для данной темы сей диалог спам.

Характерно, что если Лодка говорит о лицемерии в другом - это нормально, а вот если другой говорит о том, что лицемерие - это конструктив Лодки и она видит искаженно, то это уже объявляется спамом. Налицо лицемерие как отсутсвие паритетности и наличие двойных стандартов: мое мнение - имеет право быть и быть высказанным, мнение обо мне - спам.

Levis писал(а):Защищаться можно как угодно, но важно понять, что это защита от самой себя.

Levis, Вам так нравится заглядывать за чужие заборы? Ай-я-яй...
Так ведь и времени не останется на наведение порядка на своей территории.

Простой поворот фразы с помощью приема “примени к себе” показывает, что Лодка сама заглядывает за чужие заборы и порядка на своей территории не наводит, но вместо этого занимается защитой собственного убеждения, что там или уже есть порядок, или она его наводит - чему нету практического подтверждения даже в теле дискуссии, убеждение подменяет собой реальность.

Levis писал(а):ишь хотел показать, что возможен и другой взгляд...

Что-то мне пока не удалось разглядеть Ваш другой взгляд в этой цитате.

Естетсвенно. “Показать” - это половина процесса, без “увидеть” он не может завершиться результативно. Почему нету вопроса и к себе - что мешает разглядеть показываемое?
Подсказка: весь ресурс уходит на защиту и контр-выпады, на то, чтобы что-то разглядеть не остается ни времени, ни внимания, ни сил.

Levis писал(а):Лодка - поздравляю Вас! Вы сделали огромный шаг вперёд!

Такой огромный, что пол ноги вылезло за пределы квартиры. Теперь вот думаю, не вернуться ли на пол шага обратно. 
Я то ведь на лесть не падкая 

Манипулятивный прием, понижение значимости собеседника через кривляние, обесценивание. При этом он еще является проявлением сублимированной агрессии, ведь очевидно, что Лодка не согласна с тем, что собеседник имеет право говорить ей такие вещи или что его суждение может быть истинным, но прямо проявить это мешает блок “хорошей девочки”, которые так себя не ведут.

Это очень такая быстрая выборка, но в ней проявлены характерные черты, системно проявленные: аргументы (слова, идеи, мнения) оппонента принципиально не рассматриваются как потенциально истинные, но принципиально каждый раз разбиваются в пух и прах как ложные, с применением манипулятивных приемов. Следующий шаг в этой стратегии - контр-аргументы, которые либо утверждают истинность собственного мнения, либо уводят разговор от себя как его объекта любыми способами, включительно с переходом на личность оппонента. Результат всегда один и тот же: попытка выйти "сухой из воды", чтобы оказалось, что все мнения оппонентов о Лодке - ложные, а сами они понижены в статусе людей, которые могут иметь верные мнения за счет указания им их недостатков и ошибок, как реальных, так и надуманных. Именно этот результат и обслуживают те систематически проявляющееся и повторяющееся структуры строения общения, о которых идет речь.

Цитируя Лодку же: а что ОНА прячет за такого рода защитно-атакующими программами поведения?
Как ни странно, язык мой - враг мой, вот ключ: “Вам просто захотелось пристыдить Лодку.”
Короче, не лечить и пристыжать других нужно, Лодка, а заняться “наведением порядка на своей территории.”
Удачи.

[marvin]

Теперь можно более развернуто ответить на вопрос, а зачем Лодке риторика?

1. Риторика нейтральна, потому притягательна для меня.

Не совсем.

Есть риторика как наука и метод, средство установления истины. В таком случае принципиальным является рассмотрение всех вариантов и гипотез на равных, вне зависимости от того, от кого они исходят и к кому относятся, ради торжества истины.

Есть и другая риторика, искусство убеждения (внушения, манипулирования), в которой основная задача - победа в дискуссии и одержание превосходства над оппонентом, хотя самое главное для тебя лично в ее применении - не допустить попадание во внутреннее пространство неких постулатов, которые могут оказать негативное (вплоть до катастрофического) влияние на него.

Как отличить одну риторику от другой?

По проявлениям: вторая будет иметь структуру как я описал на примерах твоего общения: постулаты оппонента сначала обесцениваются или игнорируются или отражаются как-то еще, а потом выдвигается контр-постулат, уже относящийся к сфере собеседника; первая же риторика своей задачей не ставит доказать у кого больше и мохнатее риторические яйца, а установить истину через столкновение мнений и суждений и совместной проверке их на истинность. При этом делом чести (вторая риторика бесчестна по сути своей) является победа истины, а не утверждение собственного мнения как истинного, в этом принципиальная разница между ними. Проявления риторики первой будут тоже очень характерными: постулаты собеседника (выбор слова не случаен, как и в примере проявлений второй риторики) рассматриваются как потенциально истинные или ложные в той же степени, как и собственные, при этом усилия направляются не на выдвигание как можно более эффективных контр-аргументов и победы и торжества собственного мнения (да и чего греха таить - личности) над таковыми оппонента, а на как можно более точное понимание сказанного собеседником и вникание в суть сказанного, даже если оно расходится или даже полярно противоречит тому, что считаешь истинным и верным сам.

Самое подлое (прошу прощения за лексику, но иногда вещи нужно называть своими именами, даже если они не вещи) же происходит тогда, когда одна сторона общения считает, что принимает участие в обсуждении и общении в рамках правил первой риторики, а вторая сторона (в случае этой темы и ее начала - общение твое с Левисом) ведет себя в рамках второй, нож в спину ничего не подозревающему собеседнику, который даже не может понять что происходит, другими словами: с тобой по-человечески, а ты - по-скотски (извини за эмоционально-заряженные слова, это не более чем риторические приемы).

Именно поэтому я отказался разговаривать с тобой "нормально", но в общении применял средства в-основном (за редким исключением) относящиеся ко второй риторике, к сожалению пока с тобой можно общаться лишь в рамках правил общения второй риторики, или вообще никак.

"Пока" - это до тех пор, пока ты не займешься, наконец, "наведением порядка на своей территории", а не наведением своего порядка на территориях чужих.

[Ладья]

Та не буду я тебе помогать выбелить себя опять, ну как ты не понимаешь!

Та я и не прошу об этом!

Что наблюдаем? Аргумент оппонента не принят, в то время как оппоненту предлагается принять контр-аргумент. Другими словами: твое утверждение не истинно, вот истинное (мое) утверждение.

Не стоит подменять понятия. Сие не аргумент, а констатация странности причин, вызвавших улыбку и, кстати, констатация не подтверждённая аргументом, в чём именно заключается странность? Уж если называть вещи своими именами, то более точное название прозвучавшему - упрёк. Какова глубинная мотивация оного? - интересный вопрос.

Levis писал(а):Быть может, но суть моего обращения к Вам была в другом...
А суть та, что моя реакция не укладывается в Ваши представления о том, какой она должна быть в подобных случаях.

Вопрос о сути обращения Левиса перекатывается манипулятивным приемом (один из “Фокусов языка” в НЛП) - когда из сказанного собеседником выхватывается одно слово (“суть”) и наполняется собственным содержанием, в попытке поменять направленность и содержание объекта обсуждения.

Твоё мнение понятно, ты вправе иметь таковое. А я лишь заполнила многоточие тем, что увидела и увиденное оказалось в точку. Вот факт сие подтверждающий.

Типа тут не улыбаться нуна, а думать как помочь человеку, человечеству.

Также присутствует переход на личности.

Двойные стандарты. Ведь самое первое сообщение Левиса - это уже вторжение в личные границы. Ты можешь составить предложение в контексте с рассматриваемым, которое бы не касалось границ другого для сравнения и понимания, что есть переход на личности? А что есть "челчок по носу" за попытку вторжения?

Уход от рассмотрения сообщения собеседника по сути тут осуществлен путем присваивания его словам ярлыка и дальнейшим обсуждением этого ярлыка, подменой им сути сообщения, в данном случае ярлык - “прокрустр” и ответная реплика посвящена в основном ответу на надуманный ярлык, но не по сути.

Так ведь оппонент действительно желал подстроить другого под себя, типа "вот так правильно...", стало быть, не ярлык, а попадание в яблочко.

Характерен еще один переход на личности (манипуляции опять) - с предложением подумать о лицемерии, которое якобы скрывается между слова сообщения (в чем конкретно было лицемерие в словах, кстати? это не озвучивается). Далее в фразе “Да, мне не жаль того, чего люди сами же и заслуживают, ибо безжалостна и к своей тупости, когда таковая проявляется. полная неконгруентность словам собеседника, в то время как собеседник предлагает “думать” и “увидеть другой взгляд” в ответ идет утверждение своей истины, вместе с оправданием почему это право на истину есть - потому что и к своей тупости мы безжалостны. Достаточно ли безжалостны, чтобы тупо не заметить, какое лицемерие скрывается в первую очередь между слов собственных сообщений?

Про переходы на личности уже ответила. Марвин, корректно ли о них говорить тому, кто сам сие делает регулярно? В пределах допустимых норм, без оскорбительных ярлыков в данном разделе "Работа..." без оного практически не обойтись. В других разделах, где проходит обсуждение извечных вопросов -другое дело, а здесь...

Характерно, что если Лодка говорит о лицемерии в другом - это нормально, а вот если другой говорит о том, что лицемерие - это конструктив Лодки и она видит искаженно, то это уже объявляется спамом. Налицо лицемерие как отсутсвие паритетности и наличие двойных стандартов: мое мнение - имеет право быть и быть высказанным, мнение обо мне - спам. .

Смайлом "спам" я оповестила оппонента, что считаю начавшееся обсуждение засоряющим данную тему, в которой предлагается улыбнуться, а не указывать, что вместо этого надо делать. Только и всего. А лицемерием я и сейчас считаю абстрактное предложение "думать о помощи человеку, человечеству" и не предпринимать конкретных действий для самых близких (если жене не нравятся "нуны", то почему бы не избавить её от них?).

[Ладья]

Простой поворот фразы с помощью приема “примени к себе” показывает, что Лодка сама заглядывает за чужие заборы и порядка на своей территории не наводит, но вместо этого занимается защитой собственного убеждения, что там или уже есть порядок, или она его наводит - чему нету практического подтверждения даже в теле дискуссии, убеждение подменяет собой реальность.

Ударить поварёшкой по носу любопытной Варваре вполне можно находясь в пределах своей территории, ведь её нос прямо перед твоими глазами. Кстати, это так же есть наведение порядка, а точнее, не позволение другому мусорить на твоей территории.

Естетсвенно. “Показать” - это половина процесса, без “увидеть” он не может завершиться результативно. Почему нету вопроса и к себе - что мешает разглядеть показываемое?

Предлагаешь разгядеть, к примеру, в упрёке желание помощи? А что кроется в желании помощи?

Подсказка: весь ресурс уходит на защиту и контр-выпады, на то, чтобы что-то разглядеть не остается ни времени, ни внимания, ни сил.

Разве обессиленный беседует спокойно в этой теме? Пока...пресловутое голословие.

Levis писал(а):Лодка - поздравляю Вас! Вы сделали огромный шаг вперёд!

Такой огромный, что пол ноги вылезло за пределы квартиры. Теперь вот думаю, не вернуться ли на пол шага обратно. 
Я то ведь на лесть не падкая 

Манипулятивный прием, понижение значимости собеседника через кривляние, обесценивание. При этом он еще является проявлением сублимированной агрессии, ведь очевидно, что Лодка не согласна с тем, что собеседник имеет право говорить ей такие вещи или что его суждение может быть истинным, но прямо проявить это мешает блок “хорошей девочки”, которые так себя не ведут.

Мой шутливый тон в ответ на видимое мною несоответствие тобой воспринимается как кривляние и обесценивание. Имеешь право. Кто из нас путает хобот слона с его хвостом? - останется за кадром.

Результат всегда один и тот же: попытка выйти "сухой из воды",.

Так дело в том, что я не позволяю особо старающимся окунать себя в воду. Вот и весь секрет.

чтобы оказалось, что все мнения оппонентов о Лодке - ложные, а сами они понижены в статусе людей, которые могут иметь верные мнения за счет указания им их недостатков и ошибок, как реальных, так и надуманных. Именно этот результат и обслуживают те систематически проявляющееся и повторяющееся структуры строения общения, о которых идет речь. .

Я привела свои аргументы. Что ты с ними будешь делать - это твой выбор.

Цитируя Лодку же: а что ОНА прячет за такого рода защитно-атакующими программами поведения?

А как охарактеризуешь своё поведение?

Как ни странно, язык мой - враг мой, вот ключ: “Вам просто захотелось пристыдить Лодку.”
Короче, не лечить и пристыжать других нужно, Лодка, а заняться “наведением порядка на своей территории.”

Совершенно верно и делать то следует не выходя за пределы своих границ. А коли зашёл на территорию другого, то будь готов к любым последствиям и не пеняй на зеркало.

[marvin]

Лодка, все хорошо, но только твой ответ опять четко ложится все в ту же схему - все утверждения оппонента оказываются ошибочными, а потом оппоненту еще показывается, какие утверждения верны на самом деле.
Ты пойми, это даже не ты делаешь, ты сама даже не можешь заметить, что ты это делаешь.

[Ладья]

Теперь можно более развернуто ответить на вопрос, а зачем Лодке риторика?

1. Риторика нейтральна, потому притягательна для меня.

Не совсем.

Благодарю за ликбез.

"Пока" - это до тех пор, пока ты не займешься, наконец, "наведением порядка на своей территории", а не наведением своего порядка на территориях чужих.

Чужие территории представляют для меня интерес исключительно для наблюдения со стороны и вынесения опыта и опыта ошибок в том числе, без вторжения на сии территории, но если ...смотри сообщения выше, там сие отражено.
А ты опять де голословен в этом.

[Ладья]

Лодка, все хорошо, но только твой ответ опять четко ложится все в ту же схему - все утверждения оппонента оказываются ошибочными, а потом оппоненту еще показывается, какие утверждения верны на самом деле.
Ты пойми, это даже не ты делаешь, ты сама даже не можешь заметить, что ты это делаешь.

Марвин, пусть тебя сие не волнует, меня всё устраивает. Ведь важна твоя территория, а не территория другого. Не так ли?

[marvin]

Лодка, на уровне твоих убеждений - так, на уровне проявлений - нет.
Но вряд ли я смогу сказать что-то еще или добавить к уже сказанному нечто новое, так что откланиваюсь.

[Ладья]

Лодка, на уровне твоих убеждений - так, на уровне проявлений - нет.
Но вряд ли я смогу сказать что-то еще или добавить к уже сказанному нечто новое,

Когда

Лодка, все хорошо, но только ...

отсутствуют аргументы к сказанному, то самый лучший способ ПОКАЗАТЬ оппоненту - это личный пример.

откланиваюсь.

Благодарю за беседу.

[Levis]

Так не было никакой беседы!

Двойной стандарт, виртуозный самообман и все слова извне услашать не возможно!

Как и Алексей, так и Вы, Лодка, лишь говорите о том, что вы хотите услышать, увидеть, он о ЖБЕ, а Вы де работать над собой. Но он упорно отварачивается от указанного направления, а Вы зытыкаете глаза и уши, что бы не воспринять то, что Вам говорят.


Реальным критерием работы над собой является наличие факта поиска людей, которые готовы Вам что-то сказать и благодарность им за это. Уже совершенно не важно для себя становится то, но сколько ты сам видишь в себе то, что говорят тебе люди. Эти слова воспринимаются как направление собствееной мысли, собственной работы. Если похожие слова говорят несколько независимых людей, то внимание возрастает и усилия утраиваются!

А Вы же лишь отзеркаливаете всех и вся наивно пологая, что что-то знаете о себе больше и лучше, чем те люди, которые Вас видять, с оторыми Вы взаимодействуете.

Критерий всегда один - практика, жизнь. Пришёл и спросил, пожалуйста скажите каким Вы меня видите и будь готов услышать любой ответ. Вы, Лодка, просто не готовы и именно поэтому я оставил эту тему.

Одно осталось не понятно, как работа с моими нунами перешла на Госпожу?

P.S. Обращение " Госпожа и Господин" были приняты нормой в банке, где мы и познакомились и давно кануло в лету.

[Ладья]

Так не было никакой беседы!

Левис, точно! С Вами не было. Вы голословно сказали о Лодкиных фантазиях и были таков...

Реальным критерием работы над собой является наличие факта поиска людей, которые готовы Вам что-то сказать и благодарность им за это.

Хотя я марвина и не искала, но за общение поблагодарила, ибо, несмотря на невидимое для кого-то, работу я всё-равно провожу.

Критерий всегда один - практика, жизнь. Пришёл и спросил, пожалуйста скажите каким Вы меня видите и будь готов услышать любой ответ. Вы, Лодка, просто не готовы и именно поэтому я оставил эту тему.

Так ведь дело в том, что Вы пришли без моего обращения к Вам с подобной просьбой.

Одно осталось не понятно, как работа с моими нунами перешла на Госпожу?

Пройдите по цепочке и увидите. На Лодку наложен запрет называть так Вашу жену. Можно только отдельным избранным, не совсем понятно каким критерием определяемым, а ей ни-ни... иначе, вторжение в личное пространство.