Ответы Ладьи

[Ладья]

А как не используя слова, здесь, на форуме, Ты донесешь суть, или хотя бы попытаешься передать образ?)

Вначале я хотела предложенный к рассмотрению вопрос построить с применением терминов: суждение, осуждение... и что в результате у меня получилось?..., а ничего, я в них увязла. А чуть ниже попробовала донести мысль без этих терминов... На мой взгляд, тоже самое получилось значительно лучше.

Терминология не обговаривается, только суть, причем выраженная словами)) прям парадокс)

Да, простыми словами, относительно которых не возникает разногласий в их трактовании.

Мнение в отношении слова. Мы об этом.
Вот например - корова. Я понимаю это так, а Ты... например тебе ответ придет изнутри, что такое корова. Ну или что-то другое. И вот мы начнем говорить о сути))) о корове))) и как Ты себе это представляешь?)) Может для этого и существуют некие соглашения? Мол, под коровой понимается то-то и то-то.

Конечно же, существуют. Если ты сможешь подобрать какие-то слова для обозначения рассматриваемого нами, понятные каждому участнику беседы, так я только - ЗА. Те слова, которые были применены мной, не прошли проверку "качества", если тебе есть, что предложить взамен - давай, неси, посмотрим...

Ну как не преступление.. Вот президент российской федерации тенниса назвал сёстр Уильямс, - братьями Уильямс, слышали?) Всего лишь слово.

Тарпищев неудачно пошутил... Но я согласна, что к словам необходимо относиться БЕЗ пренебрежения. А "преступление" относилось к другому. Если некто не желает принимать человека таким, каков он есть, с иными взглядами, программами поведения..., то это не является преступлением.

Например, человеку интересен Ваш ответ, а Вы, используя свой смысл вложенный в терминологию, которая составляет вопрос, считаете этот вопрос - провокационным, манипулятивным, неискренним, пошлым, или любым другим. Это же не редкость.

А в чём проблема? Что станет с этим человеком? К тому же перечисленное определяется не по тем терминам, которые не имеют однозначного и ясного трактования, а несколько иначе и проще... В реале и тем паче...

[Ладья]

Хозяин тот, кто понимает, что ему дан выбор

А тот, кто не понимает? Ну тот, кто считает что не выбирает? Он не хозяин?

Если за кого-то выбирает кто-то, но не он сам... так кто хозяин

[Heja]

начале я хотела предложенный к рассмотрению вопрос построить с применением терминов: суждение, осуждение... и что в результате у меня получилось?..., а ничего, я в них увязла.

Вот участники диалога и стараются помочь внести ясность.
И диалог идет не в теме о "прощении-осуждении", а в теме Ладьи и в результате возникших вопросов конкретно к Ладье.

Здесь уже налицо имеется отличие - оценка!
"Ты старый дурак!" - это суждение? Наверное, оскорбление... Далее..."Ты старый дурак! Мы знали, что однажды коня не окажется на месте. Было бы лучше продать его. Вот несчастье." - а здесь какой термин более применим ? Что проявили люди в отношении Старика?

Этот абзац был Ладьей исправлен. Причем написанное ранее скрыто под вопросами. Риторическими? Они подразумевают то же, что было написано ранее или же иное?
"Ты дурак" - это суждение, более категоричное, чем "ты неумен, ты поступил глупо". Оно эмоционально окрашено осуждением. В последующих словах люди возносят свой ум над умом старика. Но это и все. Однако в первоначальном варианте написанного Ладьей предполагалось, что люди обвинили старика в преступлении и готовы наказать его. Но так ли это? Осуждение и обвинение - не одно и тоже. Да и обвинение еще не означает приговор к наказанию.
Хотелось бы, чтобы Ладья прояснила для себя цепочку "суждение (логический вывод) - осуждение (негативное суждение, оценка) - обвинение (предположение о преступлении) - приговор (вывод о наличии преступления) - наказание (расплата за деяние)" и не смешивала бы разные понятия.

[Adapter]

Вначале я хотела предложенный к рассмотрению вопрос построить с применением терминов: суждение, осуждение... и что в результате у меня получилось?..., а ничего, я в них увязла.

Вы увязли в своем понимании этих терминов) Есть словарь, можно было бы использовать его, но Вы предпочли ждать ответа изнутри))

Да, простыми словами, относительно которых не возникает разногласий в их трактовании.

Да разногласий не возникает пока молчат о понимании даже тех терминов, которыми описывают используемые в настоящем термины.

Если ты сможешь подобрать какие-то слова для обозначения рассматриваемого нами, понятные каждому участнику беседы, так я только - ЗА. Те слова, которые были применены мной, не прошли проверку "качества", если тебе есть, что предложить взамен - давай, неси, посмотрим...

В смысле, неси посмотрим?))) Я ж указывал на словарь)) Вы почему то отказались))) Ждете знака.
Может Вы не согласны с той трактовкой слов, которые дает Ожегов, Ушаков, Даль? Просто как бы.. считать что они правы или нет, понятны они вам или нет, не посмотрев что они говорят по данному вопросу.. немножко неквалифицированно что ли))) Не обязательно же изобретать велосипед заново)
Если Вы за - смотрите в словарь))

Тарпищев неудачно пошутил...

Воооат. Он пошутил, а за океаном это совсем не шутка. Это здесь - шутка, а там - оскорбление.

Если некто не желает принимать человека таким, каков он есть, с иными взглядами, программами поведения..., то это не является преступлением.

Преступление в смысле уголовное? Да, это не уголовное преступление.

Но Вы ж наверняка знаете что происходит у того человек, который находится среди тех, кого он не желает принимать такими какие они есть, с иными взглядами, программами поведения))

А в чём проблема? Что станет с этим человеком?

Подходит к Вам человек и спрашивает у вас который час. Вы видите у него на руке имеются часы. И не отвечаете ему на его вопрос. Считая его провокационным, манипулятивным или неискренним.
В чем проблема? Что станет с этим человеком?
А у него часы просто стоят.

Если за кого-то выбирает кто-то, но не он сам... так кто хозяин

А почему слово "считает" опущено?)))

Так вот я и спрашиваю.. получается, что Вы считаете что хозяин тот, кто понимает (что выбирает). А тот кто этого не понимает - не хозяин по факту?))) Он выбор не делает?
То есть есть те, кто не выбирает, а есть те, кто выбирает, так? Ну, в вашем понимании мира.

[Ладья]

Этот абзац был Ладьей исправлен. Причем написанное ранее скрыто под вопросами. Риторическими? Они подразумевают то же, что было написано ранее или же иное?

Да, верно, был исправлен и не раз: вначале не было ещё одного предложения, потом появилось, но не к месту, на мой взгляд, ибо не только не прибавляло ясности, но и вносило ещё бОльшую путаницу... Что-то не так, нельзя было править? Это запрещено?

"Ты дурак" - это суждение, более категоричное, чем "ты неумен, ты поступил глупо". Оно эмоционально окрашено осуждением.

То есть, это не осуждение, только им окрашено...? Полу осуждение?

В последующих словах люди возносят свой ум над умом старика. Но это и все. Однако в первоначальном варианте написанного Ладьей предполагалось, что люди обвинили старика в преступлении и готовы наказать его. Но так ли это? Осуждение и обвинение - не одно и тоже. Да и обвинение еще не означает приговор к наказанию.

Ладьёй не предполагалось, что люди обвинили старика в преступлении по притче.... Будучи под впечатлением от сообщения Космеи о наказании, я хотела предложить к рассмотрению ещё один гипотетический вариант о том, как бы можно было назвать, если Старик оказался бы на нарах - наказанием... или здесь тоже может быть применимо слово "осуждение"? , но поняла, что вношу излишнюю сумятицу, потому и удалила. Как теперь вижу, своевременно это сделала, ибо не смогла точно донести мысль и была неверно понята.

Хотелось бы, чтобы Ладья прояснила для себя цепочку "суждение (логический вывод) - осуждение (негативное суждение, оценка) - обвинение (предположение о преступлении) - приговор (вывод о наличии преступления) - наказание (расплата за деяние)" и не смешивала бы разные понятия.

А мне бы хотелось, чтобы Heja убрала наконец таки обвинительные интонации, в противном случае, я не стану более вступать с ней в диалог.

[Ладья]

Вы увязли в своем понимании этих терминов) Есть словарь, можно было бы использовать его, но Вы предпочли ждать ответа изнутри))

Даже в двух предложенных тобой вариантах имеются отличия. В одном случае, "суждение" тождественно "мнению", в другом - отлично, ибо в суждении имеется оценка.

В смысле, неси посмотрим?))) Я ж указывал на словарь)) Вы почему то отказались)))

Я не отказалась и даже прокомментировала. И сейчас вторично выше написала... Тем не менее, остаюсь при своём мнении, что словари не всегда дают исчерпывающие ответы и в данном случае в частности...

Подходит к Вам человек и спрашивает у вас который час. Вы видите у него на руке имеются часы. И не отвечаете ему на его вопрос. Считая его провокационным, манипулятивным или неискренним.
В чем проблема? Что станет с этим человеком?
А у него часы просто стоят.

А искренне спрашивает то? Если часы стоят, то точно искренне. О! Я с удовольствием отвечаю искренне спрашивающим людям и всегда готова, к примеру, проводить до места не знающего дорогу, а не только ответить, показать, рассказать...))

А почему слово "считает" опущено?)))

А ему там место?

То есть есть те, кто не выбирает, а есть те, кто выбирает, так? Ну, в вашем понимании мира.

Тот ответ о выборе и хозяине предназначался Стелле. У неё же нет выбора...))

[Adapter]

Даже в двух предложенных тобой вариантах имеются отличия. В одном случае, "суждение" тождественно "мнению", в другом - отлично, ибо в суждении имеется оценка.

Всё-таки смотрели в словарь?))) И там и там: суждение - мнение, заключение.
И про между прочим.. а мнение Вы оценкой не считаете?) Ну например.. вот это - красиво!

Тем не менее, остаюсь при своём мнении, что словари не всегда дают исчерпывающие ответы и в данном случае в частности...

Но если Вы не будете смотреть в словарь, как Вы узнаете насколько исчерпывающ его вариант трактовки?)) Посмотреть в словарь не означает изменить свою точку зрения.
При своем так при своем)) это не преступление, Ладья) )

А искренне спрашивает то? Если часы стоят, то точно искренне

В такой ситуации вы что будете делать? Отвечать сколько время, спрашивать искренен ли он, или "а почему вы спрашиваете, если у вас есть часы?" или иное?)))
Как Вы станете проверять его искренность?)))

А ему там место?

А вот смотрите:

1.Если за кого-то выбирает кто-то, но не он сам... так кто хозяин?
2.Если за кого-то, кто считает, что за него выбирает кто-то, но не он сам.. так кто хозяин?

В первом случае, Вы не оставляете ему выбора)

Тот ответ о выборе и хозяине предназначался Стелле. У неё же нет выбора...))

И снова не оставляете выбора)) при этом сами выбирая)))
Или всё же есть-таки люди у которых выбора нет (без "считают", на самом деле)? Я просто хочу узнать, как Вам видится эта ситуация с выборами. Мне интересно как те, а именно Вы Ладья, кто считает, что он выбирает и является хозяином своей судьбы, видят в мире тех, которые считают, что они не выбирают. Понимаете меня?
Вот у меня тут квадрант нарисовался: выбирают - не выбирают, считают что выбирают - считают что не выбирают. Уберите лишнее, по вашему мнению.

[Космея]

Притча... Если судите, то не развиваетесь.. Жизнь состоит из фрагментов...
Мне не близка эта притча, не чувствую в ней истины. Я ее прокомментирую вот так.
Жил-был бедный человек, старик, но у него был любимый белый конь, которого он очень любил, которым очень дорожил, и конь ему был верным другом. Старику советовали коня продать, но он отказывался: друга не продаю. Однажды конь исчез. Соседи его стали попрекать: вот видишь, лучше бы было продать. Старик не спешил отчаиваться, и просто ждал. В глубине души он чувствовал, что с его другом конем все в порядке и продолжал ждать. И конь вернулся, да еще со своими братьями и сестрами. Так щедрость души старика, его преданность и любовь привлекла к нему табун коней-красавцев.
У старика был еще горячо любимый сын. Сын, объезжая коней, неожиданно упал и сломал ноги. В это время началась война, многие мужчины ушли на фронт, а сын остался со стариком, поскольку был признан не годным для военной службы. Так бескорыстная любовь, душевная щедрость старика были магнитом и оберегом тем, кого он искренно любил. Старик был бедным, но не нищим душой. Это и определяло канву его жизни и тех, кого он любил.

[Космея]

"Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в битву за добро, за истину, за справедливость....".
Григорий Померанц

Я так чувствую, что старик между строк хотел сказать людям: говорите тише, без пены на губах... и тогда зазвучит истина.

[Ладья]

Всё-таки смотрели в словарь?))) И там и там: суждение - мнение, заключение. И про между прочим.. а мнение Вы оценкой не считаете?) Ну например.. вот это - красиво!

Почему всё-таки? Ты же сам привёл выдержки из словарей на предыдущей странице. Ответ на сей момент времени пришёл такой: мнение - это более широкое понятие, включающее в себя не только понятие (представление) о чём(ком)-либо, но и оценки чему(кому)-либо. А последнее "оценки чему(кому)-либо" - есть суждение. Мною была предпринята попытка разделить эти два понятия на два разных, а сейчас я понимаю, что первое включает в себя второе. То есть, суждение - это, по сути, оценочное мнение.

Как Вы станете проверять его искренность?)))

В реале с этим проблем не возникает...

А вот смотрите:

1.Если за кого-то выбирает кто-то, но не он сам... так кто хозяин?
2.Если за кого-то, кто считает, что за него выбирает кто-то, но не он сам.. так кто хозяин?

В первом случае, Вы не оставляете ему выбора)

Это не так. Кто-то САМ выбрал для себя, что выбора нет.)) Я то считаю, что выбор есть у всех и всегда. Просто в некоторых моих сообщениях на темы выбора/не выбора имеется ирония.

[Ладья]

Я так чувствую, что старик между строк хотел сказать людям: говорите тише, без пены на губах... и тогда зазвучит истина.

Если говорить тоже самое, что было сказано людьми, но только тише, не станет ли то похоже на шипение змей?

Как вижу я, суть притчи в том, что большинство людей имеют устойчивую тягу к суждению, отнимая тем самым у себя возможность воспринимать мир чисто, не предвзято, воспринимать его таким, каков он есть - красивым и уродливым одновременно, без дачи тому оценок, что если "красиво" то это хорошо, а если "уродливо" - то это плохо. Мир создан совершенным, в нём всё идеально, многоцветно, всё на своих местах и только сами люди раскрашивают его в чёрно-белые цвета, заглушая все остальные радужные краски. Стоит лишь убрать суждения и мир предстанет во всей его широте и многоцветии красок.

Полагаю, что рассматриваемый вопрос о суждениях, можно считать закрытым.

[Космея]

Это суждение Ладьи:

Полагаю, что рассматриваемый вопрос о суждениях, можно считать закрытым.

Но:

Стоит лишь убрать суждения и мир предстанет во всей его широте и многоцветии красок.

Что на самом деле хотела сказать Ладья, осталось за кадром.

[Ладья]

Это суждение Ладьи:

Полагаю, что рассматриваемый вопрос о суждениях, можно считать закрытым.

Космея, выше я писала:

Ответ на сей момент времени пришёл такой: мнение - это более широкое понятие, включающее в себя не только понятие (представление) о чём(ком)-либо, но и оценки чему(кому)-либо. А последнее "оценки чему(кому)-либо" - есть суждение. Мною была предпринята попытка разделить эти два понятия на два разных, а сейчас я понимаю, что первое включает в себя второе. То есть, суждение - это, по сути, оценочное мнение.

Разве в предложении

Полагаю, что рассматриваемый вопрос о суждениях, можно считать закрытым.

чему-то дана оценка?
Вопрос, естественно, риторический.

[Космея]

Дана оценка: что общение- поток можно считать закрытым. Старик сказал: " Не спешите делать вывод, что это общение уже закрыто, возможно, только-только начало прорастать зерно новых открытий и новых возможностей. Возможно, собеседники думают, размышляют, или просто заняты чем-то неотложным, но хотят потом еще поговорить, продолжить разговор. Скажите лучше о факте - возникла пауза в общении в этой теме".

[Ладья]

Дана оценка: что общение- поток можно считать закрытым.

Не общение закрыто, а вопрос о суждениях, ибо, ответ на него на сей момент мною найден и он включает в себя пожелания и мнения участников дискуссии. А именно, что суждение - это тоже мнение, только мнение оценочное...
К тому же, предложение

Полагаю, что рассматриваемый вопрос о суждениях, можно считать закрытым.

не содержит в себе оценки "хорошо-плохо", а значит это мнение (не оценочное), но не суждение. Если Вы считаете, что оценка всё же есть - покажите.

Старик сказал: " Не спешите делать вывод, что это общение уже закрыто, возможно, только-только начало прорастать зерно новых открытий и новых возможностей. Возможно, собеседники думают, размышляют, или просто заняты чем-то неотложным, но хотят потом еще поговорить, продолжить разговор. Скажите лучше о факте - возникла пауза в общении в этой теме".

Вполне возможно. Если кому-то есть что сказать искренне и по сути рассматриваемого, никто не против. Ведь не было заявлено категоричное "Нет!", а было "Полагаю..." - это моё личное мнение, ибо этот вопрос, как я поняла, интересовал только меня. Остальные пришли помочь мне разобраться в нём. Помогли и я благодарна всем за участие!

[Космея]

ответ на него на сей момент мною найден и он включает в себя пожелания и мнения участников дискуссии. А именно, что суждение - это тоже мнение, только мнение оценочное...

ибо этот вопрос, как я поняла, интересовал только меня. Остальные пришли помочь мне разобраться в нём. Помогли и я благодарна всем за участие!

Ага, теперь понятно: я( Ладья) разобралась с вашей помощью, удовлетворена, за что вам благодарна.

[Ладья]

Космея, да, именно так. ))

[Adapter]

Почему всё-таки? Ты же сам привёл выдержки из словарей на предыдущей странице.

Выдержки из словарей слова "мнение", а не "суждение"))
Разобрались, вот и ладушки!)))

[Космея]

Как реагировать на новое негативное событие, которое не ожидал? Впадать в раздражение, осуждение, панику.... или...
Вспомнить эту притчу и подумать: может быть, уже имеющиеся знания не совсем верны, их недостаточно, и то, что произошло, это очень удачное событие.


Притча про мудреца

Шли мудрец и его ученики. Долго шли, устали, изголодались и вот наконец-то набрели на большой красивый дом. Постучали. Вышел хозяин в дорогом шикарном халате и спрашивает:
- Что вам нужно?
- Можно ли нам у вас переночевать?Мы весь день шли, очень устали. Хозяин неохотно согласился, но сказал, чтоб те ночевали в сарае, и ушел в дом, захлопнув дверь.
Мудрец и ученики расположились в холодном и грязном сарае. Утром учитель сказал всем ученикам:
- Соберите все деньги, которые имеете, и отдайте их хозяину в благодарность за прием. Ученики все сделали так, как сказал мудрец.
На следующий вечер они набрели на дряхлую хижину, где жил бедный старик. Старик радушно принял их, зарезал для них последнюю овцу, и они все вместе прекрасно поужинали. Старик дал им самые лучшие покрывала, положил спать в лучшей комнате.
Утром учитель поднял всех учеников и приказал им поджечь этот дом. Ученики без вопросов сделали это. Мудрец не объяснил им свои действия, и по дороге все больше и больше нарастало недовольство учеников. И наконец, они, набравшись храбрости, спросили:
- Учитель, ты самый мудрый, но объясни нам, почему мы тому, который принял нас, как собак, отдали все наши деньги, а тому, который приютил нас, как лучших друзей, подожгли дом?
Учитель сказал им в ответ:
- Видите ли, вы все воспринимаете, исходя из своих знаний, а я - из своих. Тому, богатому, мы дали денег, потому что ровно такой суммы ему не хватало, чтоб он провернул крупную аферу и потерял все. А тому, бедному, мы подожгли дом, потому что он стоял на сокровищах, а бедный старик даже не знал об этом. Когда он будет разгребать завалы своего дома, он найдет эти сокровища.

[Ладья]

Арджуна* писал(а):
Хочет человек, значит надо идти навстречу.

Арджуна, стало быть, пожелания других Вами не рассматриваются и им идти навстречу необязательно?

Односторонняя доброта какая-то получается. Типа, если "своего" ребёнка обидели, его можно пожалеть, а "чужие" дети обойдутся.

Упрек не принимается.
Уколоть, вставить палку в колеса хоть кому - в этом вы мастерица.
Пора видимо вам на лавочку к бабушкам и к семечкам.

Андрей Осипов, пожалуйста, вы уж эту тему почистите, раз ее обратно перенесли, от разборок никому не нужных.
И это сообщение удалите тоже.

Пора видимо вам на лавочку к бабушкам и к семечкам.

И как я раньше не догадалась...