Диалог vs. Два Монолога

Модератор: marvin

Диалог vs. Два Монолога

Сообщение marvin » 27 июн 2014, 06:00

Долго наблюдал за непонятными для меня трудностями в общении между людьми.

Предварительно могу описать их, как разница между диалогом между двумя и монологом двоих.

С диалогом все вроде просто и для меня это естественное состояние (хотя может мне так кажется), говорим в той же мере, что и слушаем, принимаем слова другого в той же мере, в которой хотели бы, чтобы были приняты слова наши, при этом диалог есть ценностью более высокого порядка, чем то, что ему мешает и то, что ему мешает обнаруживается и убирается (или хотя бы к этому существует стремление) в процессе общения.

Диалог порождает взаимопонимание и нечто третье, обогащение двоих через этот процесс, изменение, причем - в лучшую сторону. Где двое во имя мое, там я третий среди них.

Общение, в котором присутствует монолог... Его труднее понять, но именно оно и доминирует и в основе его заложен совершенно иной принцип: говорящий остается неизменным, слушающий принимает предложенную навязанную ему форму (описания мира, убеждений, мнений и т.п.), и пускай только посмеет этого не сделать, пожалеет - разговор в таком случае резко опускается на более низкие, чем ментальное, тела, вплоть до физического воздействия, или ты меня слышишь и принимаешь мое мнение и мои слова, или будешь наказан!

Монолог обычно происходит с двух сторон, обе стороны говорят, более того - вещают свою истину, стремясь к ее победе в уме и душе другого и в то же время, всеми силами стараясь не допустить мнение и истину другого в свое пространство любой ценой. Это конкурентное взаимодействие, силовое, на выживание и победу, причем победа истины - это победа личной истины, в отличии от победы истины над личной истиной, как в случае с диалогом, который в основе своей имеет сотрудничество, а не соревновательность.

Что мне трудно понять, это причины, по которым люди ищут доминирования своих идей и убеждений, в ущерб взаимопониманию и нахождению общего знаменателя.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Диалог vs. Два Монолога

Сообщение marvin » 27 июн 2014, 06:05

Мне пришлось сознательно учиться второму, "монологовому" методу общения (которое и общением-то не назовешь, что там общего? разве завоевание территории другого и присоединение к своей, вот я был один, а теперь я поглотил другого и меня стало двое, сила!), похоже, что точка доступа к нему - это отбросить за ненадобностью в себе все человеческое, все, что идет от сердца и души, уважение к мнению другого, неготовность идти в утверждении своего мнения и своей истины до конца, любой ценой, заботу о другом, эмпатию, сочувствие, принятие слов других на свой счет и поиск в них неведомого для (или спрятанного от) себя, саморефлексию - это все сильно мешает.

Также пришлось развивать самоуверенность, наглость, тупую пробивную силу, способность предаваться страстям без оглядки, хамство и снимать любое осуждение себя или внутренний дискомфорт в применении этих качеств и моделей поведения. Пока не пройденный остается способность торжествовать, поедая еще теплую печень поверженного врага, считая это победой, праздником и торжеством справедливости и истины без тени сомнения, страха или упрека. Перспективы пройти этого оцениваю как 50-50.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Диалог vs. Два Монолога

Сообщение marvin » 27 июн 2014, 06:20

В принципе, все "ученики" у "гуру" и "учителей" в массе своей являются легкодоступной едой, сдающим себя без сопротивления пространством, в котором можно утвердить свою истину и правду, я не уверен, что был свидетелем иного типа учительства или ученичества, как диалога на принципе уважения между тем, кто выше (но не лучше или правее) и ниже (но не хуже и в подчинении). Также, даже на этом форуме, большая часть транзакций идет по принципу утверждения монологов в пространстве других - и борьбой с этим.

Для транзакции двух монологов характерна агрессия, противостояние, конкуренция, отсутствие этики общения (победа ЛЮБОЙ ценой - высшая и единственная ценность), бодание и меряние яйцами и пиписками, игра в "царя горы", доминируй, или задоминируют тебя.

Зачем это нужно и почему это так важно я пока не понимаю, скорее всего, нечто, связанное с инстинктами выживания, грубо перенесенными в сферу, где в выживании нету надобности, что, кстати, порождает необходимость выживать там, где ее изначально не было. Возможно, это связано с тем, что кто прав и кто выше и лучше, получает все печеньки, более высокая, чем просто выживание, борьба за статус в некоей иерархии, хотя место и статус в этой иерархической пирамиде связаны с выживанием непосредственно - тут сам чорт ногу сломит, я ему сочувствую.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Диалог vs. Два Монолога

Сообщение marvin » 27 июн 2014, 06:33

Для носителей монолога характерны специфические качества, навскидку:
Им чрезвычайно трудно:
Просить о чем-то,
Просить прощения,
Говорить о своих недостатках или о себе вообще, кроме как о хорошем в себе,
Проявлять нежность,
Проявлять эмоции,
Проявлять желания,
Договариваться,
Уступать,
Идти на компромисс, который не воспринимается, что их прогнули - список неполный, но характерный.

Зато им свойственна жесткость и жестокость, отсутствие сострадания (хотя они могут проявлять жалость, как ни странно?), агрессия, бескомпромиссность, безапелляционность, непоколебимая уверенность в собственной правоте, они предъявляют претензии и требуют, в особо накаленных транзакциях без зазрения совести используют угрозы и шантаж.

Я моделировал это состояние (монолога) путем развития этих качеств и подавления качеств, им противоположных, что для меня до сих пор является загадкой, так это внедрял ли я себе нечто новое, себе не свойственное, или раскрывал существующее, которое было подавлено воспитанием и копированием житейской установки "слабых не бьют" своих родителей. Более того, не могу с определенностью сказать, являются ли "диалоговые" качества моим свойством по сути, или частью этой житейской установки? Это похоже на тест, как меняется ответ на вопрос: "Смогли бы вы убить человека? - Да что вы, никогда! - А если бы была 100% гарантия, что об этом никто не узнает и вас не накажут?" - смотрим на вторую полоску, если она точно такая же, как и первая - тест пройден. Если нет - тест тоже пройден, просто результат другой.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Диалог vs. Два Монолога

Сообщение marvin » 27 июн 2014, 06:38

marvin писал(а):не могу с определенностью сказать, являются ли "диалоговые" качества моим свойством по сути, или частью этой житейской установки?

Пока единственный тест, который я могу придумать, это когда я 100% подавлять своей истиной истину собственную в другом человеке, захочу ли я так оставить, или мне это будет дискомфортно?
Захочу ли я диалога, находясь в позиции большей силы, или назову это - диалогом?

Скорее второе, чем первое, судя по моим наблюдениям состоянием на данный момент - но тут нужно учитывать тот факт, что моя способность жестко выдерживать линию монолога любой ценой еще недостаточно развита, опять - скорее всего это усилит второе, чем первое.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Диалог vs. Два Монолога

Сообщение marvin » 27 июн 2014, 06:43

marvin писал(а):не могу с определенностью сказать, являются ли "диалоговые" качества моим свойством по сути, или частью этой житейской установки?

Есть еще один тест: в "монологовом" общении уходит радость, безмятежность, легкость, оно калечит и воняет, мне будет не хватать творчества и искр чистой радости, на уровне двух птиц, не соревнующихся в воздушной акробатике, а наслаждающиеся тем, что они это делают ВМЕСТЕ, от чего радость и наслаждение от этого в миллионы раз больше, несравнима.
Эта радость для меня очень ценна, мне не хотелось бы ее потерять, в доминировании же нету радости (для меня на сейчас, по крайней мере), оно только закрывает чувство опасности, имхо.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Диалог vs. Два Монолога

Сообщение marvin » 27 июн 2014, 06:50

Предательство.
Это - самое трудное для меня, непроходимое.
Диалог предполагает открытость и доверие партнеру, а их наличие не предполагают наличие "фильтров" восприятия, способных отловить нечто, что уже не диалог, а монолог под его видом. В диалоге этика ведения его компенсирует отсутствие этих фильтров, забота о другом, о чистоте своего общения от качеств "монологовых" делает фильтры ненужными, под ответственность (и честь) другой стороны.
Не честь, как-то иначе... Некрасиво это, эстетические категории тут более верны, чем этические.
Для носителя "монолога" появление в его пространстве человека, стремящегося к диалогу - большая удача, перлово, хотя опять-таки, открытость и открытость к диалогу - разные вещи, первое - меня нету, вложите в меня нечто, чтобы я стал хоть чем-то (знакомо по себе, кстати, но не уверен насколько во мне это еще проявлено); второе - я есть, ты есть, давай создадим нечто большее, чем я, ты или даже мы в арифметической нашей сумме.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Диалог vs. Два Монолога

Сообщение marvin » 27 июн 2014, 06:55

Раньше я не хотел противостояния, потому что не чувствовал своей силы, возможности победить.
Я не знаю, есть ли у меня сила, аналогичная силе (и дури, чего греха таить) тех, кто не умеет ничего, кроме монолога в стиле танковой атаки через цветущий луг, но даже проявления того, что есть, мне не в кайф, грустно это и печально, "на нашем месте в нем должна быть звезда, ты чувствуешь сквозняк от того, что это место свободно"

Не хочу.

На этом пока все.
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Диалог vs. Два Монолога

Сообщение marvin » 27 июн 2014, 07:36

На плоскости поднебесной
На бескрайних ее полях
Рукою сжимая десной
Кто крест, кто клинка рукоять

Без страха и без упрека
Преполненностью сердец
Преполненностью ока
Встречали мы свой конец

И дело не было в чести
Не в истине, не в вине
Не в подлости и не в лести
И не внутри, не вовне

А дело было простое
За миг до закрытия глаз
Напиться заката покоем
В последний как в первый раз

И было дело нехитрым
Не умереть, так жить
Бить или остаться битым
Быть или уже не быть

И помню мы пели песню,
Хотя я не помню слов,
Хотя до сих пор в груди тесно
От ритма ее слогов

За громом ее раскатов,
Не слышать удара клинком
Напиться покоем заката
Напиться одним глотком

На плоскости поднебесной
На бескрайних ее полях
Рукой я сжимаю десной
Холодную рукоять
marvin
****************
****************
 
Сообщения: 14813
Зарегистрирован:
20 апр 2009, 23:54
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 44 раз.

Re: Диалог vs. Два Монолога

Сообщение Анахита » 27 июн 2014, 07:44

marvin писал(а):Раньше я не хотел противостояния, потому что не чувствовал своей силы, возможности победить.
Я не знаю, есть ли у меня сила, аналогичная силе (и дури, чего греха таить) тех, кто не умеет ничего, кроме монолога в стиле танковой атаки через цветущий луг, но даже проявления того, что есть, мне не в кайф, грустно это и печально, "на нашем месте в нем должна быть звезда, ты чувствуешь сквозняк от того, что это место свободно"

Не хочу.

На этом пока все.

Думаю корни глубоки, и фашизм из этой области, и бросание детей в детских домах, и братоубийство, и чикатилы...Возможно это из области, как такое возможно в этом мире, и отказ верить в войну на Украине, выход здесь вижу такой - моя ответственность за то, что я делаю в этом мире, за то что делает другой - ответственность его...это дела Господа и того кто делает...
Аватара пользователя
Анахита
****************
****************
 
Сообщения: 8638
Зарегистрирован:
08 авг 2010, 17:24
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 43 раз.

Re: Диалог vs. Два Монолога

Сообщение Levis » 27 июн 2014, 08:52

marvin писал(а):Что мне трудно понять, это причины, по которым люди ищут доминирования своих идей и убеждений, в ущерб взаимопониманию и нахождению общего знаменателя.

На мой взгляд ответ прост - они это делают из страха и именно поэтому так, подчас, агрессивно. Страх того, что я не прав и это, по не очень понятной мне причине, означает, что вся моя жизнь была не правильной, весь мой опыт пшик! Я не допущу этого, я докажу "этому (тут может быть любой эпитет)", что я прав!

Когда я вдруг вижу такое я яростное сопротивление в себе (а далеко не всегда это так), то для меня это верный признак, что то, что мне говорят про меня с большой долей вероятности правда. Могут быть реальными лишь чуть другие оттенки, но сама идея этого про меня верна. А для меня это знак, что именно туда нужно смотреть и именно этого человека слушать и услышать!

Однако самым забавным и неожиданным для меня в этой истории стало то, что точно такое же собственное поведение возможно и без внешнего действа. Могу рассказать, но не знаю в тему ли это будет.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30811
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Диалог vs. Два Монолога

Сообщение DK » 30 июн 2014, 13:24

Мне пришлось сознательно учиться второму, "монологовому" методу общения

Ну не криви душой. Этому учиться никому не приходится, потому что это умеют все - это врожденное. А вот диалогу - да, этому нужно учиться.

Что мне трудно понять, это причины, по которым люди ищут доминирования своих идей и убеждений, в ущерб взаимопониманию и нахождению общего знаменателя.

Ничего трудного в понимании нет. Все просто - это выработалось эволюционно - человек эгоцентричен. Борьба за выживание - выживали те кто заботился о себе в первую очередь, больше чем о других. Отсюда следует отстаиваение своей правды и неспособность понять чужую. Всё четко вращается вокруг служения себе любимому. Все способности и инстинкты нацелены на это.

Коллективное же взаимодействие - эволюционно появилось и стало развиваться уже позже. Поэтому новая еще не отлаженная программа находится в некоем конфликте с более древним и отлаженным фундаментом. Постепенно - медленно но верно - коллективное взаимодействие приходит на смену сугубому эгоцентризму - однако понадобится еще много-много поколений пока это не войдет в природу человека достаточно уверенно и основательно. Пока же это довольно зыбкое нововведение которое уступает место древним инстинктам при малейшей неопределенности. Более сильная и древняя программа берет управление на себя в сложных ситуациях.

Также пришлось развивать самоуверенность, наглость, тупую пробивную силу, способность предаваться страстям без оглядки, хамство и снимать любое осуждение себя или внутренний дискомфорт в применении этих качеств и моделей поведения.

Тут ты не честен. Ничего этого специально развивать НИКОМУ не приходится ибо все мы - хомо сапиенсы - имеем весь этот арсенал врожденным в самый наш фундамент. Другое дело что при особом воспитании это все может находится в спящем состоянии и тогда действительно человек может быть вполне воспитанными и благопристойным - "понастоящему" - без усилия над собой, очень естественно и легко. Но тем не менее - древние инстинкты вполне себе находятся на своих местах и никуда исчезнуть не могут. Они проявляются именно в КРИТИЧЕСКИХ ситуациях, далеких от идилии и устроенности. И тогда человек который в благополучных условиях был вполне хорошим и добропорядочным в критической ситуации вдруг с удивлением обнаруживает в себе пробудившиеся пакостные проявления - как то трусость, непорядочность, лживость и прочее-прочее. Пугаться этому не нужно - все это часть нас и нам от этого не уйти. Просто нужно понимать - что это все таки уже уходящая (эволюционно) часть нашем природы. И хотя она сильна в нас и наших детях-внуках-правнуках (нужно очень много поколений чтобы изменения стали заметны) тем не менее уже со всей очевидностью на смену старым программам приходят новые. Старые ориентированы в основном на физическое и биологическое выживание, новые же работают в плане социального взаимодествия - коммуникация, общение, обмен информацией.

Нужно только понимать - эти новые программы еще проходят отладку и эвоюцию прямо сейчас. Они еще не зрелы и далеки от совершенства. Не стоит ожидать что мы или наши не отдаленные потомки увидят в этом какой-то бурный прогресс. Так же нужно понимать что древние программы в нас все еще СИЛЬНЕЙ новых. Не просто сильны а именно сильней. И здесь тоже ничего не изменится особо в обозримой перспективе. Что с этим можно делать? Вместо попыток отрицать свою природу нужно учиться СОЗНАТЕЛЬНО ее контролировать. Собственно именно с развитием сознательного самоконтроля скорей всего и будет все в основном связано. Люди будут эволюционировать в направлении развития сознания. А древние инстинкты будут очень постепенно угасать по мере этого. Но нам с вами - нужно четко уяснить что мы живем с этими инстинктами зашитыми в нас на клеточном уровне и искоренить из себя мы их не можем - это невозможно впринципе. Мы можем только развивать наше сознание и осознанное управление своей природой - не давать волю инстинкту - сознательно его контролируя. Но только без попыток искоренить - попытки искоренить собственную природу не приведут ни к чему хорошему.
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: Диалог vs. Два Монолога

Сообщение DK » 30 июн 2014, 15:03

marvin:
Зачем это нужно и почему это так важно я пока не понимаю, скорее всего, нечто, связанное с инстинктами выживания, грубо перенесенными в сферу, где в выживании нету надобности

Здесь не совсем так. Конечно физически выживать на форуме необходимости нет. Но тем не менее здесь работают похожие закономерности как и в физическом мире где людям приходится выживать. Так же как например в мире бизнеса нет необходимости физически выживать - погибают компании, проекты - в общем виртуальные как бы сущности, а физической опасности для жизни как бы нет. И тем не менее - законы бизнеса похожи на законы джунглей и связано это именно с выживанием. Здесь на форуме - законы схожи. Хотя конечно речь не о физическом выживании. Но здесь как и в мире бизнеса есть затраты и есть прибыль и есть гибель или успех тех или иных начинаний. Все те же законы джунглей. И много раз обжегшись на том что было затрачено время и силы и не было получено желаемого эффекта (типа прибыли) люди начинают матереть и вести себя более искуссно в плане нападения/защиты, конкуренции и т.п. - все это срабатывает как в силу естественных законов и механизмов среды в которой мы общаемся так и в силу наших врожденных инстинктов. Это такая сложная система в комплексе. И чтобы с этими проблемами разобраться нужно понимать всю эту систему в комплексе. Тут одной психологией всё не объяснить. Нужно понимать еще и механику процессов происходящих на форуме. На все есть свои вполне четкие причины. И то что не только на этом но и на вообще всех форумах происходят те же самые проблемы - это не случайно. Это закономерность. И чтобы понять как решить эти проблемы - нужно понять в чем собствено состоит эта закономерность. Как и почему это все происходит. А для этого нужно для начала понять как вообще система работает - как происходит наше взаимодействие, общение на форуме, какие возможности и какие ограничения есть у участников на форуме и т.д. и т.п. Какие именно виртуальные сущности здесь выживают и погибают и как жизнь этих сущностей связана с жизненными потребностями живых людей, из-за чего люди становятся вынуждены вовлекаться в выживание этих виртуальных сущностей (так же как в бизнесе люди вынуждены вовлекаться в жизнь и борьбу денег - потому что деньги людям нужны для их вполне физической жизни).
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: Диалог vs. Два Монолога

Сообщение Levis » 01 июл 2014, 07:35

Много букавок, а суть так и не озвучил.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 30811
Зарегистрирован:
30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 248 раз.

Re: Диалог vs. Два Монолога

Сообщение DK » 10 июл 2014, 19:29

От того и происходят монологи что люди просто не слышат друг друга Видят буковки а на то чтобы понять что сказал собеседник ни сил ни желания уже не хватает. На подсознательном уровне. Люди просто впринципе не желают слышать друг друга. И подсознание прилежно отрабатывает это нежелание - что и проявляется как неспособность услышать другого. Человек видит буковки и не может увидеть смысла который в эти буковки вложил другой человек. Не может. Не хочет. Не желает до глубины души. Потому что глубоко, на подсознательном уровне, ненавидит другого человека. Такая вот духовность. Такие вот "тонкие миры".
Аватара пользователя
DK
****************
****************
 
Сообщения: 12214
Зарегистрирован:
17 дек 2005, 00:23
Благодарил (а): 81 раз.
Поблагодарили: 113 раз.

Re: Диалог vs. Два Монолога

Сообщение Ивва » 11 июл 2014, 01:13

Монолог возникает от того, когда есть непонимание окружающих. Многие творческие люди творили благодаря уходу в монолог - выражали свое от себя, а не для кого-то.
В общении же нет монолога в чистом виде. Один говорит - второй воспринимает и реагирует, не словами. И от того, как второй реагирует, зависит речь говорящего. Если открыто, говорящий не чувствует забора и не напирает на него, как в случае, если слушающий закрыт.
Напирание, а то и давление на слушающего происходит, когда для говорящего важна уже не суть своей речи, а желание добиться ожидаемой реакции от слушающего. Это как следствие некоего голода от растраты энергии впустую: говоришь, говоришь, а отдачи в виде внимания - понимания нет.
А ведь внимание - это очень важно для каждого.
Так что лучше быть мудрее и не растрачивать свою энергию впустую. И уж тем более не доходить до состояния - получить свое "любой ценой".
Ну а если уж дошел, - то все свое внимание, что служило стимулом кому-то что-то говорить, объяснять - отдавать себе.
"Истинный путь жизни – это путь Истины, Ненасилия и Любви."
Индира Ганди
Ивва
****************
****************
 
Сообщения: 6991
Зарегистрирован:
24 ноя 2010, 15:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Вниз по кроличьей норе, ведущей вверх

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CC [Bot] и гости: 0