.3 Мое, чужое, наше.

[Трансцендец]

имеющееся снаружи "насилие" нужно учиться не "блокировать", не останавливать внешнее насилие своим насилием, а трансформировать\ся внутри, изменять в себе в то, что вас устраивает.

А если и особой трансформации не требуется, нет никаких негативных реакций на насильника, что это психологический мазохизм или прозрачность?

[*Amzinybe*]

Юлий Ким- коричневая пуговка

[Андрей Осипов]

Андрей Осипов, аргументация типична для софистов. В софизмах всегда есть тончайшая подмена смысла, поэтому софист - по видимости - может доказать ЛЮБОЕ утверждение, удобное ему. Но это не значит, что оно истинно.
(Характерные приемы софистов - начать с кажущегося очевидным, но не обоснованного предположения, которое затем сделать базой дальнейших рассуждений. Или же смешивать в одном рассуждении примеры, относящиеся к совершенно разным областям. Или делать перескоки типа "все птицы летают, поэтому все, что летает - это птицы".)
Софистические утверждения вычислить не так уж трудно, но согласится ли с этим софист?

Вам нужна объективная, логически замкнутая модель, а не описание? Если вы не можете ее логически замкнуть для превращения в модель, без ее практического использования - вы называете меня софистом? Не получилось использовать ее для академического анализа?

Мои слова для этого бесполезны, так как логический, академический Ум - только очень небольшая часть сознания.

[Андрей Осипов]

имеющееся снаружи "насилие" нужно учиться не "блокировать", не останавливать внешнее насилие своим насилием, а трансформировать\ся внутри, изменять в себе в то, что вас устраивает.

А если и особой трансформации не требуется, нет никаких негативных реакций на насильника, что это психологический мазохизм или прозрачность?

Если не требуется - это хорошо!

[marvin]

Вам нужна объективная, логически замкнутая модель, а не описание? Если вы не можете ее логически замкнуть для превращения в модель, без ее практического использования - вы называете меня софистом? Не получилось использовать ее для академического анализа?

По свежим следам, пока не ушло ощущение, поступи так, как учишь поступать других:
назови отношение, эмоцию, вложенную в эти слова выше и ее источник - за что зацепилось?

[marvin]

Андрей,
я задумывался как-то после общения с Сшонэ - где источник того, что этика превратила в свод правил и законов?
Ведь были некие люди, не знавшие этики, но поступавшие этично и с них сняли модель, которую назвали этикой и начали прививать тем, кто не умел или не знал как поступать этично.
Что за разница между первыми и вторыми и, что самое важное, позволит ли освоение морально-этических правил и законов вторым стать первыми?

Твоя работа по созданию свода законов по работе с границами мне напоминает создание этики - есть люди, которые каким-то образом границы не нарушают, относятся к ним бережно, есть те, кто этого не умеют. Но можно ли решить эту проблему через создание свода законов по "правильному" взаимодействию с границами своими и других и решит ли это проблему в ее основе? Станут ли вторые первыми в случае освоения "правильных" правил поведения с границами?

Это один из тех категорий вопросов, которые ты любишь задавать другим сам (твои 5 вопросов heja выше, яркий тому пример), но не любишь, когда их задают тебе другие, о чем ты сказал вслух не так давно - но правильно ли я поступаю или нет, задавая этот вопрос тебе? Берусь утверждать, что ответить однозначно невозможно, потому что навскидку можно ответить "да" (с точки зрения развития и расширения сознания вообще и твоего - в частности), "нет" (с точки зрения соблюдения границ, если принять за основу то, что их нужно и верно - соблюдать), можно - "не имеет значения" и можно - "ни да, ни нет, и да и нет" (последний ответ - самый верный из всех)

[Трансцендец]

Но можно ли решить эту проблему через создание свода законов по "правильному" взаимодействию с границами своими и других и решит ли это проблему в ее основе? Станут ли вторые первыми в случае освоения "правильных" правил поведения с границами?

marvin,
Вижу, Андрей, показывает свое внутреннее состояние, передает его, транслирует. Вопрос к тебе, понимаешь ли ты его? и предъявляемые к нему требования, что это, стук в закрытую дверь, клич бессилия"" и надежда на помощь, такой способ нахождения точек пересечения, общих координат.

[marvin]

4444,
а я не идеален и у меня свои глюки )))
Я понимаю Андрея даже лучше и глубже, чем он понимает себя (как и любой "внешний" человек видит снаружи то, что не заметно внутри).
А мой метод - парадоксален, я хочу стать той для Андрея той самой абсурдной, тупой московской пробкой, которая рассосалась вмиг, как только он осознал свое отношение, свои эмоции к ней и взял на себя ответственность за них.

Мягкий вариант обучения:
Очень просто, нужно следить за Умом или Телом. И вовремя расслаблять его. Раньше я следил за Умом, сейчас - больше за Телом. Когда ездишь на авто - можно следить за Умом, а можно следить за напряжениями в своем Теле. Помогает сориентироваться и то и другое. Кому как удобно. Кому-то за мыслями, интереснее следить. Кому-то - за своим Телом. Если кто-то начинал меня нервировать, появлялось "абсурдное, тупое явление", и я раздражался на него - тут я вспоминал о том, что происходит, мысленно говорил "спасибо" нарушителю моего спокойствия - и ситуация рассасывалась. Или Тело напряглось, потратить внимание на Тело, успокоить - и ситуация вокруг рассасывается.

Андрей, показывает свое внутреннее состояние, передает его, транслирует. Вопрос к тебе, понимаешь ли ты его?

В НЛП есть обалденная фишка - когда человек очень настойчиво говорит о том, что вот нужно поступать правильно, что в мире что-то не так, разговор переводится с "вообще" на "в частности" на уровне прошлого травматичного опыта этого человека, путем простого вопроса, вот пример:
Говорит человек о том, что нужно быть внимательным к границам, их понимать и видеть как в себе, так и в других.
Вопрос:
"Андрей, кто и когда был невнимателен к твоим границам, кто их не замечал и нарушал?"

phpBB [video]

[Трансцендец]

В НЛП есть обалденная фишка

ага, ближе к телу - конкретнее пжлуста)
Вспомните и Опишите ситуации из жизни, или ситуёвины...
Марви, а как разговорить Андрея? Вот про белочек он уже начал... может ещё и про жену свою что расскажет...

[Андрей Осипов]

DK,
ты - трепло, клеветник и очернитель, не гнушающийся откровенным способом оболгать человека, приписать ему слова которых он не говорил.

Иван, это не Дмитрий такой.
Это вы так эмоционируете.

Вы описали не реального Дмитрия, а свои эмоции (чувства) к Дмитрию.

Я подтверждаю, что эмоции(спрятанные от Ума чувства), выраженные этими значимыми для вас словами - у вас присутствуют.
Но, то, что Дмитрий соответствует этим словам - я не подтверждаю.
С наличием у вас таких эмоций я согласен, с вашими словами в качестве "определений Дмитрия" - не согласен.

[marvin]

Иван, это не Дмитрий такой.
Это вы так эмоционируете.
Вы описали не реального Дмитрия, а свои чувства к Дмитрию.

Я подтверждаю, что эмоции(спрятанные от Ума чувства), выраженные этими значимыми для вас словами - у вас присутствуют.
Но, то, что Дмитрий соответствует этим словам - нет.
С наличием у вас таких эмоций я согласен, с вашими словами в качестве "определений Дмитрия" - не согласен.

Андрей,
тупишь по причине невнимательности из-за неосознанных эмоций ко мне:
процитированные тобой слова были направлены мне и намеренно скопированы (отзеркалены) мной с поста DK, который и является их автором и сказал их в мою сторону первым.
Вот ссылка на тот пост, где эти слова были сказаны впервые, можешь использовать поиск, чтобы сверить даты и последовательность их появления:
viewtopic.php?p=335516#p335516

...поливая клеветой, очерняя и т.д. и т.п. пуская в ход все черные методы ведения интриг, не гнушаясь откровенным способом оболгать человека, приписать ему слова которых он не говорил. Самые низкие и отвратительные методы.

Изволь теперь ответить в таком же духе, как отвечаешь мне относительно якобы "моих" эмоций в этих словах истинному автору этих слов - DK, подтвердив ему его его эмоции и их присутствие,
а передо мной - извиниться за предвзятость и негативное эмоциональное отношение.

[Андрей Осипов]

а передо мной - извиниться за предвзятость и негативное эмоциональное отношение.

Я не собираюсь извиняться за свое отношение, за свои чувства к вам, Марвин.
Они у меня есть.

А термин "трепло"( в отличие от вас) , Дмитрий (DK) использовал только один раз:
viewtopic.php?p=334721#p334721

Только одна - ты трепло, но утверждаешь обратное )))))

Ну хорошо я трепло. Можешь быть счастлив и отвали уже.

и то - очень точно.

Кстати, вы сами не раз использовали этот термин, чтобы ввести свое Тело ругательством в "боевое состояние", разозлить, напугать свое Тело. Сейчас же ваше Тело боится терминов "предвзятость" и "негативное эмоциональное отношение".

[marvin]

Вся трагедия взаимонепонимания - только из-за того,что люди боятся выражать свои чувства, заменяя их мышлением.

Я не собираюсь извиняться за свое отношение, за свои чувства к вам, Марвин.
Они у меня есть.

Не за чувства извиняться, а за результат их неосознанности - предвзятость.
Yапомню как ты меня пытался учить недавно, сделай сам то, что советовал мне:

Вот пример неумения выражать свои чувства.эмоций.отношения, заменяя "чувства" - "мыслями":

marvin писал(а):обществе, о правилах которого ты так любишь говорить, но только на словах,
то ты не только в который раз подтвердишь свой статус трепла,
но добавишь к этому клеветника и очернителя,
не гнушающегося откровенным способом оболгать человека, приписать ему слова которых он не говорил.

И это иллюзии Ума.
Так как это все - косвенное выражение чувств, отношения к Дмитрию.

Если бы Иван просто описал бы свои чувства, отношение к Дмитрию - то "наше"(взаимопонимание с Дмитрием) появилось бы сразу. А так - это неосознаваемая попытка Ума забрать вернуть себе управляемость ситуации, бегство от своих реальных чувств.

Иван, просто напиши то, что ты чувствуешь к Дмитрию, не мысли, не выводы, не определения. Опиши свои
чувства, свое отношение к нему. И Дмитрий сразу с тобой согласиться.

Хватит терпаться, опиши свои чувства ко мне.

напугать свое Тело. Сейчас же ваше Тело боится

ты забыл о том, на какое именно тело нужно направлять свое внимание.
На СВОЕ тело и процессы там.
Ты нарушил мои границы, комментируя мои взаимоотношения с моим телом.

phpBB [video]

[Трансцендец]

Каждый в чем-то превосходит , потому учиться можно у любого человека.
Простая истина, но какая сложная.

"Сложность" обучаемости в том, что люди воспринимают это как повторение, копирование поведения, действий, способностей. До определенного момента это работает, но затем процессы переходит на невербальный уровень и повторяющий обламывается, вновь и вновь, так он завязывает на своем развитии, ставит крест..

Учиться у любого - это адаптироваться к меняющимся условиям и расширять в них подвижность и вариацию выбора.

[варга]

Учиться у любого - это адаптироваться к меняющимся условиям и расширять в них подвижность и вариацию выбора.

Самое интересное что нечто общее, какую то общую огреху с которой все неосознанно согласились можно так и не вычислить. Надо учиться мыслить и видеть самостоятельно и не посредством очков розовых или черных , не копировать чужую картину мира. А это прежде всего обратить внимание на то как ты видишь и как мыслишь и как чувствуешь. Большенство людей воспроизводят записи а не думают. Те они думают что думают. они думают что они видят. И так далее. Я думаю что это из-за метода обучения. Поэтому человек который выглядит как тупой дурак не всегда является таким в действительности. Он становиться огрехой ( возможно осознанной чьей то возможно и неосозаннойй) метода.

[Андрей Осипов]

Сложность" обучаемости в том, что люди воспринимают это как повторение, копирование поведения, действий, способностей. До определенного момента это работает, но затем процессы переходит на невербальный уровень и повторяющий обламывается, вновь и вновь, так он завязывает на своем развитии, ставит крест..

Да, это именно так. "Внешнее копирование" подходит для начальных, несамостоятельных стадий обучения. И, действительно, это беда, если человек не сможет найти своих границ, не сможет обнаружить свое, себя, участвуя в этом процессе "копирования другого" и потеряется "среди внешних ориентиров". Не сможет начать творчески проявлять себя в осваиваемом процессе\предмете обучения.

[Heja]

Heja Респект! за: "Ребя, шухер, софист!"

4444, "шухер" - это реакция твоего восприятия.
Писала о том, что софизм - это ПСЕВДОлогика, и отличать ее от логики бывает полезно.
В частности, софистика может очень замкнутый факт выдавать зза закономерность.
Можно, например, выдать утверждение типа "Все продукты красного цвета ядовиты", при надобности даже псевдологически его обосновать, и потом проповедовать.
Но если таково убеждение человека - то по-моему, его переубеждать незачем, он проводит свои границы, а у других есть возможность смотреть на мир по-иному.

Вообще-то, убеждена, что границы - это социумная договоренность, а на деле есть лишь области рассмотрения. От широты этой области зависят действующие в ней факторы, вот и все.
Можно рассматривать область "насилие-ненасилие", можно рассматривать принцип действия пистолета, можно рассматривать жизнь как процесс, в котором не существует насилия как такового.

[Трансцендец]

4444, "шухер" - это реакция твоего восприятия.

Неа, это механизм применения, инструментарий, а не реакция.

псевдологически его обосновать, и потом проповедовать.

Вот, если "проповедовать", то софистика будет инструментом. Эффективность и польза вот мера измерения всего.

[Heja]

Вам нужна объективная, логически замкнутая модель, а не описание? Если вы не можете ее логически замкнуть для превращения в модель, без ее практического использования - вы называете меня софистом? Не получилось использовать ее для академического анализа?

Мои слова для этого бесполезны, так как логический, академический Ум - только очень небольшая часть сознания.

Андрей, в моем понимании логика не приводит к замыкающей мир модели.
И именно поэтому мы с Вами не найдем общего языка.
Когда многообразие мира замкнуто в неких жестких границах - не увидеть того, что за ними.

Пока что я не могу определить, что именно побуждает Вас, Андрей, все сводить к существованию границ. Чаще всего стенку возводит страх. Чего именно Вы, Андрей, так боитесь - этот вопрос меня интересует, но это прежде всего Ваш вопрос.
-----------------------------------------
Собственно по теме повторю написанное мной и стертое затем Море. Забавно, что сразу после написания того моего поста была открыта эта тема: есть в этом некое созвучие, актуальность проблемы.
Недавно я впервые в жизни была покусана собакой. Собака эта, бывшеуличная, провела у меня в доме ночь и удостоверилась, что она наконец-то нашла пристанище. И когда увидела мимопроходящую ДРУГУЮ собаку, она начала бросаться на нее, чтобы отстоять СВОЙ дом (и, возможно, СВОЮ хозяйку). Но я держала ее за ошейник, и, чтобы получить свободу СВОИХ действий, собака порвала зубами мне руку, и вцепилась в предполагаемого врага.
После того, как их разняли, она ко мне не проявляла никакой агрессии, скорее наоборот, ждала похвалы, что так преданно меня защищала. То есть у нее было такое своеобразное проведение границ "мое-чужое", и это разделение приводило ее к насилию.
Собаку мне пришлось отдать в другой дом - я пока что не умею переделывать эти границы у других.

В общем, как границы проведешь - в таком мире жить и будешь.