Благодарность
Поздравляем
anastasijka
anastasijka

Диалог с Моржом и Веденевой о поэзии. Поводырь.

Модераторы: Pavel.Y, Модераторы

Куратор темы: Нателла Климанова

Диалог с Моржом и Веденевой о поэзии. Поводырь.

Сообщение Нателла Климанова » 05 мар 2016, 07:30

Диалог с Моржом и Веденевой о поэзии. Поводырь.


Изображение


Из полемики:
-----------------


Рецензия на «Разговор о БЛК с Нателлой Климановой» (Владимир Морж)

ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА.
.
.
гм.. то есть, как это я "предвзята", уважаемый Морж??
Извольте объясниться или , - к барьеру! :))

Я с дамами не стреляюсь.
В своей критике Вашей критики я написал:
Для доказательства своего мнения Вы пользуетесь негодными средствами: оскорблениями, резкими выпадами, навешиванием ярлыков.
Разбирая в этом материале стихи КЛД Вы приписали им такие же точно "грехи", какие присущи стихам, выставленным, например, на странице "Психоделика".
Более того, Вы позволили себе упрекать авторов, например, в том, что-де ВАМ не нравится их тема, их гражданская позиция, их отношение к религии и пр. чепуха, которая не должна Вас интересовать, поскольку Вы ополчились не на направление в литературе (что ни говори, а пресловутый "концептуализм" - ничто иное, как несколько направлений в поэзии, которые Вы свалили в одну кучу и смешали с нечистоплотными (на Ваш взгляд) пиарными делишками.

"К кому я это предвзята? Любое своё мнение я беру не с потолка, а ОБОСНОВЫВАЮ и подтверждаю авторским текстом".
Вы предвзяты к творчеству ЛЮБОГО поэта, который не признаёт наличие особого направления в литературе, которое Вы называете "психоделика". Я полагаю, что это - попытка обобщить некие технические средства написания стихов, не больше. Причем, эти средства давно используются в СМИ, ТВ и интернете. И вот теперь - очередная ниша: литература и поэзия.

Самое же любопытное, что Вы не замечаете ТЕ ЖЕ САМЫЕ ПРИЕМЫ, используемые другими авторами. Вы выстроили некое "правило" (это я думаю, на самом деле я ни разу не читал четкого и конкретного определения "Психоделики", как поэтического направления), пользуясь которым можно состряпать псиде-стихо. ТОЧКА..
А поскольку нет определения, разговаривать об этом предмете, мягко говоря, смешно. Заклинания Георга, что-де кто-то что-то не понимает, поскольку у него в голове чего-то не так устроено, смешны и недостойны.
Более того, уверен, что большинство поэтов, которые так или иначе "приняли" псиде за новый вид конфетки, на самом деле используют только ТЕХНИКУ, ФОРМУ, о который Вы прожужжали всем уши.
А знаменитое "Это те стихи, которые апеллируют не к разуму, а, в первую очередь, к подсознанию" говорят только о том, что стихи направлены на низменный уровень, звериный уровень человека, на его инстинкты. Зачем идти далеко? Прочтите порнографический рассказ, и Вам станет хорошо не от смысла прочтенного, а от того, что это нравится подсознанию. Разумеется, в СМИ очень важно написать так, чтоб человек не задумываясь поверил в и сделал нечто. В этом отношении психоделические методы очень ценны. Но при чем здесь поэзия? Плодить зомби - это задача совсем не тех органов.

"Для подкрепления я беру цитаты классиков или умных людей"
Нателла, Вы хотите сказать, что цитата гарантирует Вам стопроцентное доказательство Ваших умозаключений?
Любая цитата - игра слов, и её можно развернуть на 180 градусов в ту или иную строну.
Возьмите даже Библию: её трактуют уже 1000 лет, и этот процесс бесконечен, поскольку каждый в ней найдёт то, что хочет найти.

"Затем, пойми Морж, что за борьбой мнений о стилях и формах скрывается борьба нового и старого"
Знаете, Нателла, БОРЬБЫ СТАРОГО И НОВОГО не существует. Новое - росток из старого. Вы, как мать, боретесь со своими детьми? Нет, но им КАЖЕТСЯ, что они борются.
Что же касается Вашей непримиримой борьбы с "концептуализмом" - то это "борьба" двух почек на ростке. Самое смешное, что генетические недостатки в них практически одинаковы.
Что Вы прекрасно доказываете своими критическими разборами.

"Вторая жизнь" Чёрный Георг

Вторую жизнь пройдя до половины
и знать не зная, ожидать ли третьей,
я перестал для радости причины
выискивать и удивляться сплетням.
Меня земное больше не тревожит,
небесному – не придаю значенья, –
отчасти на блаженного похожий,
порою – на фехтующего с тенью...

Я вижу луговое разнотравье
в любой момент, в любое время года.

Меня почти не беспокоят травмы,
болезни и предвзятости природы.
Моими трансцендентными носками
– всегда неодинакового цвета –
воздушных змеев, сделанных из камня,
могли бы украшать – зимой и летом.

Сложнее отделять себя – от моря,
всё глубже золотая середина...
Всё тщательней – контроль и мониторинг
в местах, где полог сумерек раскинут.
Всё меньше мест, где ты ни разу не был...

Вторая жизнь...

А знаешь, на поверку
выходит, что безоблачное небо
уже давно находится – не сверху.

"Вообще, строго говоря, стих ни о чём"
О том, что безоблачное небо находится "не сверху".
"трансцендентными носками", за которые редко какой читатель пролетит, не запнувшись.
Ну не чушь ли, а?

В противовес психоделистам, концептуализм - это высшая смысловая поэзия, которая странным образом, обычным свежим читателем воспринимается на "ура", но находит злобный отклик и страшную зависть у замороченных психоделистов.

Я возвращусь из дальних странствий
по неизведанным дорогам,
что на листе подробной карты
чертою в волос толщиной.
Я возвращусь из недр пространства,
неукоснительно и строго
пролёгших вдоль меридиана
в развёртке плоскости иной

Я возвращусь едва живая -
по озими пустой страницы,
чрез росстани трухлявых складок
меж строф истлевшего письма:
звенит стила златого спица
и мудрым аспидом змеится
строка, исполненная тайны,
как узелковая тесьма.

Горят рождественские свечки,
родятся фосфорные спички
в жар очага в родимом доме
и в блеск на пальчиках невест...
На белизне бумаги нотной,
на белизне бумаги писчей
я проторю тропу прямую
от точки "чирк" до точки "текст".

Я изведу бумаги горы,
спалю курганы целлюлозы,
сравняю с плоскостью паркета
реестры всех библиотек,
но отыщу пароль, который
включает искр метаморфозы -
пин-код астральных инсталляций
в программе ангельских потех...

Проходят годы и столетья,
проходят женщины и дети,
вершит судеб нехитрый фатум
машины швейной колесо.
И под иглой, где бойкой нитью
(где бойкой плетью) вьется ветер,
как мотылёк в луче рентгена
бескровный вертится листок.

Вскипает дней бесплотных плесень,
лютует хаоса наместник -
процесс белкового распада;
но гомонит на сотни миль
трель, не оправленная в перстень, -
моя бесхитростная песня,
невозвратимая, как искра,
неуловимая, как пыль.

Клочком малярного мочала
судьба заслуженно венчала
меня на царствие в природе,
влача чрез горы и леса
к черте финального порога,
к исходу вечного начала,
к мосткам последнего причала -
фортуны швейной колеса.

Я возвращусь. Я буду рядом.
Я буду здесь - на этом свете.
Мои великие прозренья,
увы, как солнце, не новы.
Так незатейливая стежка
жизнь на живую нитку метит,
жизнь на тугую нитку нижет
на белой плоскости
канвы.

Нина Огнева. "Я жду", Таганрог, 2006

Нателла Климанова высокомерно пишет, что-де концептуалисты "давно и безвозвратно потеряли смысл в поэзии". Что "им надо свои мозги заново перекроить и заново постичь смысл слова".
Эти слова и приводят к выводу, что Нателла непримиримая и необъективная.

Владимир Морж 05.07.2009 13:19
.
Володя, вот прочитала ваш с Нателлой разговор, и в некоторых моментах даже поапплодировала Вам... :) Но воот что хочу сказать: Ваш выпад имеет ЛИЧНОСТНУЮ окраску. Тут очень мало спора о ПРЕДМЕТЕ, но очень много упрёков в АДРЕС. Надеюсь, Вы меня поймёте... :)

Ну, что поделать, Нателла - такой человек. Многих шокирующий...
Но, например, для меня её статьи (жаль, мало у меня времени, и прочитала я не так много, как хотела бы) - это УРОКИ! Пусть учительница с трудным характером, пусть она немного тенденциозна, но я ни разу не покинула её страницу в разочаровании: я всегда уношу с собой одну-две интересные мысли, которые потом сама обдумываю... Может быть, в итоге и не со всем соглашаюсь, но таким способом вынашиваю СВОЙ взгляд. И в этом смысле "провокационные" посылы Нателлы имеют для меня большую ценность.

А о приведённом Вами стихе скажу пару слов в следующем посте (а то у меня комп зависает).

Наталия Веденеева 05.07.2009 13:46

Владимир Морж 06.07.2009 12:51 • Заявить о нарушении правил

Добавить замечания

Так, что Вы там говорите о «ЗАВИСТИ» психоделиков к концептуалистам?
А, может, наоборот?
Володя, честно, я – не психоделик… Я – интеллектолик (термин мой). И мой взгляд на поэзию не концептуален, а просто лиричен (это цель), а средства – интеллектуальное воздействие на душевные струны с целью пробуждения эмоций. Не знаю, в какой степени это родственно психоделике… Но рассмотрим нижеследующий стих…

Во-первых, он слишком затянут… Просто невыносимо, искусственно затянут… И читая, создаётся впечатление, что автору сказать особо нечего, он просто тянет резину, потому что он сам, как заезженная пластинка, то есть его мыслительный аппарат дал сбой, и он «пунктирит» себе, как асциллограф… Ну и по ходу эдак «вздрагивает», высекая «амплитуды» неких образов…

Я возвращусь из дальних странствий
по неизведанным дорогам,
что на листе подробной карты
чертою в волос толщиной.
(если дороги НЕИЗВЕДАННЫЕ, то почему они уже нанесены на карту? Тут ещё семантика хроманула: ЧТО «в волос толщиной? – дорога? лист? карта? а, может быть, сама ЛГ?)

Я возвращусь из недр пространства,
неукоснительно и строго
пролёгших вдоль меридиана
в развёртке плоскости иной
( опять ерунда какая-то… приходится дважды перечитывать, чтобы понять, что слово «пролёгших» относится к «недрам», хоть согласно русской грамматике, уточнение следует непосредственно за предметом, а тут слово «пространства» зависло посредине и мешает правильному восприятию текста.)
Я возвращусь едва живая -
по озими пустой страницы,
чрез росстани трухлявых складок
меж строф истлевшего письма:
( похоже, что автор плохо представляет себе, что такое «озимь»… это всходы посеянной осенью культуры. Если представить себе страницу, как некое поле, на котором взошли озимые (озимь), то её уже пустой не назовёшь. далее, «трухлявые складки»… трухлявой может быть материя – любая материя, в физическом смысле – но складки, это изломы поверхности, они могут быть острыми, плавными, жёванными и прочее, но НЕ трухлявыми. и мне не ясно, причём тут «росстани»? Складки формируются, когда лист СКЛАДЫВАЕТСЯ, а росстань – пространство между чем и чем?)

звенит стила златого спица
и мудрым аспидом змеится
строка, исполненная тайны,
как узелковая тесьма.
( Володя, предупреждаю: я уже начинаю «звереть»… поясните мне, пожалуйста, что такое «стила»? опять перечитываю дважды… ох, уж эти мне инверсии! Оказывается, звенит спица золотого стила… И всё же, что такое «стило»? Производное от «стилет»? пока я раздумывала над всей этой ахинеей – пардон – ушло лирическое настроение… а впереди ещё столько букафф…)
Горят рождественские свечки,
родятся фосфорные спички
в жар очага в родимом доме
и в блеск на пальчиках невест...
( ничего, если я начну слегка стёбарить? Ё-ё-ё-ё-ё… как это могут «родиться» спички «в жар очага»?? ПЕРЕродиться могут, наверное… но причём тут вообще фосфорные спички, если уже горят свечки? Весьма неуклюжая строфа…)
На белизне бумаги нотной,
на белизне бумаги писчей
я проторю тропу прямую
от точки "чирк" до точки "текст".
(может быть, не «на» белизне, а «до» белизны? То, что написал автор, зримо не воспроизводится…)
Я изведу бумаги горы,
спалю курганы целлюлозы,
сравняю с плоскостью паркета
реестры всех библиотек,
(ну да, что-то вроде сожжения Рима неким императором, кажется Нэроном…)
но отыщу пароль, который
включает искр метаморфозы -
пин-код астральных инсталляций
в программе ангельских потех...
(ага, тот тоже ради «ангельской» потехи старался, аккурат в рождественскую ночь… надеюсь, нелепость авторской мысли очевидна)
Проходят годы и столетья,
проходят женщины и дети,
вершит судеб нехитрый фатум
машины швейной колесо.
(ёлки… оказывается, не колесо фортуны, а колесо швейной машины вершит нам судьбы! Это оррригинально…)
И под иглой, где бойкой нитью
(где бойкой плетью) вьется ветер,
как мотылёк в луче рентгена
бескровный вертится листок.
( ну, это уже завихрение разума…)
Вскипает дней бесплотных плесень,
лютует хаоса наместник -
процесс белкового распада;
(что называется, лошадь понесла….. как говорил некий персонаж, «какой-такой павлин-мавлин?»)
но гомонит на сотни миль
трель, не оправленная в перстень, -
моя бесхитростная песня,
невозвратимая, как искра,
неуловимая, как пыль.
(верно, мысль неуловимая… какой уж тут КОНЦЕПТ??.. особенно умилила «трель, не оправленная в перстень… Может быть, Нателла мне поможет и даст профессиональное определение этому, пардон, заёбу?))
Клочком малярного мочала
судьба заслуженно венчала
(«… и купила бабушка целый пук мочала, эта сказка старая – начинай сначала…»)
меня на царствие в природе,
влача чрез горы и леса
к черте финального порога,
к исходу вечного начала,
к мосткам последнего причала -
фортуны швейной колеса.

(да уж… накрутила, дальше некуда… у меня даже скулу свело…)
Я возвращусь. Я буду рядом.
Я буду здесь - на этом свете.
(а может, не надо? Я уже дрожу от испуга! Помогите! Спасите…..)
Мои великие прозренья,
увы, как солнце, не новы.

(ради скромности слово «великие» надо бы в кавычки заключить… тем более, что они секонд-хенд.)
Так незатейливая стежка
жизнь на живую нитку метит,
(опять нелепая инверсия… перевожу для бестолкового читателя: стёжка метит жизнь на живую нитку. Вообщем так: жи-жи… понятно? Хотя обычно ШВЕЯ метит СТЁЖКАМИ ткань на живую нитку. Опять околесица…)
жизнь на тугую нитку нижет
на белой плоскости
канвы.
( на «нитку» можно нанизать МНОГО разных «жизней», но чтобы нанизать ОДНУ??)

- - -
Уфф…..

Наталия Веденеева 05.07.2009 14:53
.
Володя, ну и скажите мне: чем Вас так обворожил стишок Огневой?
Намой взгляд, довольно бестолковая поэзь, а точнее - графомань, к тому же безграмотная. Мне, как пародистке, видно множество ляпов и глупостей. И вся эта хрень (не побоюсь этого слова) приподнесена с таким пафосом, что даже писать пародию не надо - уже смешно! :))

Наталия Веденеева 05.07.2009 15:11

Морж 06.07.2009 13:58 Заявить о нарушении правил

.
Морж, вот положительно то, что ты пытаешься сам докопаться до истины, но плохо, что ты деревянный и однобок в своём мнении.
Ну вот как тебя "болваном" не обозвать, а? :))
Можно ли считать такой лёгкий подзатыльничек оскорблением и навешиванием ярлыков?
Но кризисная ситуация в искусстве поэзии такова, что я не буду брезговать подобными подзатыльниками и пусть все считают как угодно эти подзатыльники оскорблениями или ярлыками, но я вижу свою задачу изменить опасный и губительный крен в поэзии и литературе в сторону его исправления и верной ориентации по курсу ветра перемен.
В конце концов, когда корабль под угрозой гибели и тонет, то капитан не церемонится с матросами и орёт в рупор, необходимые для исправления опасного курса положения, нужные команды.

Но самое печальное, что таких, как ты много вокруг. Те же самые ограниченные во мнении Самсонов, Горшков, Ивантер и им подобные, или, судьи больших конкурсов, такие как Антипов, Илюхина, или организатор Британского конкурса - Борушко.
Но в отличие от тебя, все они делают умный вид и, якобы, не замечают наличие нового направления и новых идей.
А не замечают и не признают потому, что так же убоги и однобоки в своих понятиях о ценностях поэзии. Весь фундамент их познаний лежит в плоскости прошлой совковой идеологии, где было позволено каждой кухарке выступать с трибуны съезда.
Вот и сейчас, когда произошла смена эпох, кухаркины дети сидят в журях конкурсов и не понимают, что же они судят.
А судят и выбирают они то, что им ближе и всего понятнее из их кухаркиного детства.
А идеологии, как прежде, сейчас никакой нет. Нет и критики как таковой. Вот и судят, что им в башку придёт.
Известны провальные итоги этих конкурсов, когда на поверхность выплывает серость и бездарность, а мощные и гениальные композиции остаются без внимания, а следовательно и без продвижения. Но самое глупое и опасное, что серость, что побеждает на конкурсах, так же, не имеет никакой возможности продвижения, поскольку эта бездарность никому не нужна.
В итоге, результатами конкурсов приспособилась пользоваться верхушка бездарей, которая беззастенчиво из искусства поэзии сделала себе корыто для кормления.
А кризис в поэзии от года года ухудшается и заболачивается. Уже выросли целые поколения, которые в жизни не брали в руки книгу стихов и которые до того невежественны, что им можно подсунуть и прорекламировать любой суррогат покрытый плесенью. Всё съедят.
В то же время нужно понимать, что без национальной собственной культуры любая нация обречена на вымирание и ассимиляцию.
Не потому ли плохи сейчас дела России с демографией?
Похоже на то, что кризис в культуре и поэзии искусственно затягивается именно с этой целью.

Я много раз пытаюсь объяснить, Морж, элементарные вещи, что все ветви концептуализма вместе с акиологемщиной - есть ветви общего направления символизма, который пришёл из Франции в Россию в начале 20 века.
Последние ветви - метафоризм Метакода Кедрова и постконцептуализма критика Кузьмина - это отсыхающие ветви символизма, который не получил должного развития в России и был прерван революцией 1917 года.
А психоделика же возрождает символизм в новом, более сложном качестве.

О каких "те же самых приёмах", которые используют другие авторы, ты можешь рассуждать, Морж?
Да не могут другие авторы пока что использовать новые приёмы психоделики и всё. НЕ МОГУТ и не научились.
А эпитетами, естественно пользуются со времён Пушкина. Ну и что?
Определение психоделики есть и его сделал ЧГ. Читай вот на ссылке и не отставай от жизни: http://stihi.ru/2009/05/15/853

Затем, нет готовеньких рецептов о психоделике.
Всё познаётся в изучении, сравнении и выводах.
Если вспомнить начало изучения психоделики, то сам ЧГ не был уверен в новом направлении и утверждал, что психоделика - есть метод.
Я же сразу говорила, что это есть НОВОЕ направление.
Так же изначально, при изучении психоделики были допущены перекосы и тупиковые исследования, которые ни к чему не привели, но зато теперь Морж и другие имеют все основания их предъявлять. Потому что легко вот так вот выцепить, не понимая, и принести. А попробуйте ка, сами повариться на кухне исследования, а?
Так вот, утверждение, что знаменитое "Это те стихи, которые апеллируют не к разуму, а, в первую очередь, к подсознанию" - это есть отчасти тупиковый и неверный подход к психоделике, который уже исправлен в определении психоделики Чёрного Георга:

Психоделика – это направление в поэзии (и шире – в литературе), построенное на интуитивном применении тщательно структурированной и тонко сбалансированной системы приёмов психолингвистики в сочетании с чисто литературными средствами, совокупность которых обусловливает образование единого транстекстуального континуума, воздействующего на читателя таким образом, что при этом возникает эффект нелинейного усиления восприятия текста, обусловленный увеличенной степенью сопричастности и повышенной направленностью семантического поля на читателя, сопровождающийся текстуально-индуцируемыми эмоционально-психологическими модуляциями у последнего, характеризующимися различными степенями продолжительности и интенсивности. Психоделика широко использует такие приёмы, как взаимодействие и суперпозиция нескольких непараллельных смысловых и идейных пластов, микростуктурированная архитектоника, использование гиперреализма, эффекта нарушенного ожидания, сфокусированной экспрессии, суггестии и трансфиксии (не-экспрессивной формы психоделического воздействия на читателя), а также широкое привлечение трансцендентных концепций.

Так вот, ЧГ уже точно и ясно сформулировал знаменитый подсознательный эффект воздействия психоделики на читателя, привожу цитату их определения ЧГ:

эффект нелинейного усиления восприятия текста, обусловленный увеличенной степенью сопричастности и повышенной направленностью семантического поля на читателя, сопровождающийся текстуально-индуцируемыми эмоционально-психологическими модуляциями у последнего, характеризующимися различными степенями продолжительности и интенсивности.

Затем, психоделика, как вершина пирамиды всего искусства поэзии, то поэтому ясно, что без всебъямлеющего философского, религиозного, научного подхода к этому явлению в искусстве поэзии обойтись никак нельзя.
А потому смешны твои ужимки, Морж,а не Георга, когда ты приводишь примеры с библией или говоришь про"порнографию".
Если кто уж зомбирован, дорогой Морж, то это не - я. А ты бедный мой, запутавшийся Морж.
Что рассуждать со со слепцом, которые не видит очевидной борьбы старого с новым, - просто нелепо.
Да, сейчас борьба проводится на таком изощрённом уровне, - на уровня замалчивания и забвения, таких молчаливых сурков, как Кабанов, Кедров или тот же Коровин с Горшковым, - организаторами Волошинского конкурса, которые не подпускают поэтику ЧГ на пушечный выстрел. Или организаторы конкурса Балыка разве не замалчивают психоделику? Замалчивают и вырезают. А организаторы Ковчега разве не замалчивают? Более того, бывшая соратница Миронова превратилась во врага психоделики и всячески гадит и шипит о замалчивании и забвении передового направления.
Разве это не есть скрытая, подковёрная и подлая борьба с новым и передовым?
Но мы то не молчим?!
Мы говорим и честно, обоснованно высказываем свой взгляд на положение современных вещей и кризисе в современной поэзии.

Новое направление психоделики - это тебе не "росток" и не почка , а целое дерево с мощными ветвями, которое выросло из почвы, вспаханной поколениями прошлых поэтов и классиков, не только отечественной, но и мировой литературы. И выросло это дерево на почве русского языка. Чем гордиться нужно, а не поносить, уважаемый Морж.
Концептуализм же, который, был искусственно привит на дереве русской поэзии, - не прижился и в данный момент агонизирует и отсыхает.

Ваш примерчик со стихом некоей графоманки Огнёвой хорошо разобрала Наташа Веденеева и это примерчик лишь показывает, как вы глубоко не можете разобраться в методах и приёмах, тем более в сложных направлениях в поэзии.
Рабирать стих ЧГ у меня щас нет времени, надо поливать розы. Да и к чему вам разбор, раз вы всё равно не понимаете?
Стихи у вас лучше получаются, уважаемый Морж. Поэтому, советую лучше оставить эти попытки заниматься критикой, а писать побольше стихов. Критиком наверно надо родиться и у критика никогда нет и не будет ни учителя, ни ученика, а только его собственное мироощущение и способность удерживать нос по ветру ветра эпох.

Нателла Климанова Критика 05.07.2009 17:42

Морж 06.07.2009 13:59 Заявить о нарушении правил

Наталия!

"Ваш выпад имеет ЛИЧНОСТНУЮ окраску"
НИЧЕГО ПОДОБНОГО!
Мне не нравится такой вид "борьбы", который использует Нателла. Вот и всё.
Я постоянно говорю ЕЁ СЛОВАМИ.
Судя по всему, ей это не нравится.
Проблема не в том, есть псиде или нет, что такое "концептуализм". Я призываю Нателлу ВДРУГ сообразить, что наездами ничего не изменишь, непримиримая позиция - не способ искать точки прикосновения.
Я понимаю Нателлу так: "Да, я готова подставить левую щеку, но пусть сначала её подставят концептуалисты!"

Владимир Морж 05.07.2009 21:42
.
"Так, что Вы там говорите о «ЗАВИСТИ» психоделиков к концептуалистам?
А, может, наоборот?"
Блин! Наталия! я НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ о "зависти"! Я просто выступаю здесь зеркалом: что покажет Нателла в зеркало, то и увидит. Пока я вижу только дули. Ну и в ответ она должна увидеть свою дулю.
Пока не поймет, что ответ зеркала всегда адекватен.

Я вовсе не собираюсь говорить о недостатках или преимуществах того или иного литературного течения. Нателла одного никак не поймет: ценник можно спокойно переклеить с одной книжки на другую. особенно, когда они стоят одинаково.

Владимир Морж 05.07.2009 21:47
.
Что касается стихотворения Огневой.
Он слишком затянуто. Просто невыносимо, искусственно затянуто.
Создается впечатление, что автор никак не выговорится.
За что Огневу упрекают (Вы не оригинальны).
Это вполне осознанный приём.
Цель такого - некий поток, не останавливаемый поток, следующая строка порождена текущей (можно даже предугадывать, что за образ возникнет дальше).
И, как ни парадоксально, это держит. Уже надоело, уже ничего не хочется, уже думаешь: "дакогдаже!", а оторваться не можешь: что-то появляется такое, от чего снова заинтересовываешься.
Даже в этом, не особенно ярком и не особенно длинном (! - я нашел самое короткое из этого направления в книжке Огневой:)))).
И чем эта цель Огневой в поэзии хуже или лучше пресловутой псиде? Это нечто иное, это другое,это СОВСЕМ другое. Но я уверен, что Нателла будет бить себя пяткой в грудь и доказывать, что "по сравнению с псиде...".
Я понимаю, что мороженное "Бодрая корова" Нателле нравится гораздо больше вяленой шемайки, но это не значит, что шемайку надо заклеймить "пройденным этапом и вчерашним днём" и запретить.
.
По стишу? Пожалуйста!
Не знаю, каков из меня получится адвокат.
Я был на одной из встреч с Огневой. Одна читательница заявила: "Вы мне нравитесь, но...", а Огнева её сразу перебила: "А вы мне - не нравитесь!".
.
Я возвращусь из дальних странствий
по неизведанным дорогам,
что на листе подробной карты
чертою в волос толщиной.
(если дороги НЕИЗВЕДАННЫЕ, то почему они уже нанесены на карту? Тут ещё семантика хроманула: ЧТО «в волос толщиной? – дорога? лист? карта? а, может быть, сама ЛГ?)
Вы невнимательно читаете.
а) дороги не изведаны для Героя. Вы, как я предполагаю, хоть раз глядели на карту с карандашом, чтоб пойти потом неизведанной дорогой?
б) "ЧЕРТОЮ в волос толщиной".
.
Я возвращусь из недр пространства,
неукоснительно и строго
пролёгших вдоль меридиана
в развёртке плоскости иной
( опять ерунда какая-то… приходится дважды перечитывать, чтобы понять, что слово «пролёгших» относится к «недрам», хоть согласно русской грамматике, уточнение следует непосредственно за предметом, а тут слово «пространства» зависло посредине и мешает правильному восприятию текста.)
Опять Вы не правы. "Пролёгших" - во множественном числе, а пространства - в единственном, поэтому "пролегших" никак не может относиться по правилам русского языка к "пространству".
Вы всерьез предполагаете, что Огнева - редактор и бывший корректор издательства позволит себе орфографические ляпы?
Любопытно то, что я вообще глотаю строки Огневой без задержек, такими они кажутся естественными и гладкими.
Но почитаю критику далее.
.
Я возвращусь едва живая -
по озими пустой страницы,
чрез росстани трухлявых складок
меж строф истлевшего письма:
( похоже, что автор плохо представляет себе, что такое «озимь»… это всходы посеянной осенью культуры. Если представить себе страницу, как некое поле, на котором взошли озимые (озимь), то её уже пустой не назовёшь.
"Озимь страницы" здесь - посеянные семена, которые еще не дали урожая. Вы ходили по озимому полю? Сразу после того, как озимые были посеяны? По этому тяжелому полю?
.
далее, «трухлявые складки»… трухлявой может быть материя – любая материя, в физическом смысле – но складки, это изломы поверхности, они могут быть острыми, плавными, жёванными и прочее, но НЕ трухлявыми. и мне не ясно, причём тут «росстани»? Складки формируются, когда лист СКЛАДЫВАЕТСЯ, а росстань – пространство между чем и чем?)
"Росстань" здесь - распутье между строфами истлевшего письма. Отсюда и трухлявые складки: распадающиеся под руками истлевшие складки бумаги. Героиня "проходит" через распутья.
Странно, что эти очевидные строки (у того же Георга надо докапываться до смысла или образа с гораздо большими усилиями).
.
звенит стила златого спица
и мудрым аспидом змеится
строка, исполненная тайны,
как узелковая тесьма.
(Володя, предупреждаю: я уже начинаю «звереть»… поясните мне, пожалуйста, что такое «стила»? опять перечитываю дважды… ох, уж эти мне инверсии! Оказывается, звенит спица золотого стила… И всё же, что такое «стило»? Производное от «стилет»? пока я раздумывала над всей этой ахинеей – пардон – ушло лирическое настроение… а впереди ещё столько букафф…)
Блин! Ну посмотрите в словари! Ну "стило"! Это же в принципе часто употребляемый в поэзии предмет!
СТИЛО?, нескл., ср. Устар., теперь шутл. или ирон. Орудие письма; перо.
Если читаются истлевшее письмо, очевидно, что оно писалось чуть ли не стилом! Ну и инверсия такая простейшая... Я просто озадачен, Наталия.
.
Горят рождественские свечки,
родятся фосфорные спички
в жар очага в родимом доме
и в блеск на пальчиках невест...
( ничего, если я начну слегка стёбарить? Ё-ё-ё-ё-ё… как это могут «родиться» спички «в жар очага»?? ПЕРЕродиться могут, наверное… но причём тут вообще фосфорные спички, если уже горят свечки? Весьма неуклюжая строфа…)
А я считаю эти строки - настоящей находкой. Игра "рождественские свечки-родятся спички". Спички фосфорные - это так давно! И родятся они в огонь родного очага... И здесь очевиден приём "потока образов": свечки тянут за собой спички, спички - огонь очага, огонь - отблеск на ногтях невесты...
.
На белизне бумаги нотной,
на белизне бумаги писчей
я проторю тропу прямую
от точки "чирк" до точки "текст".
(может быть, не «на» белизне, а «до» белизны? То, что написал автор, зримо не воспроизводится…)
Ну как можно протянуть тропу строки стихотворения "до"? Только ПО белизне бумаги! Вы же тоже пишете строки ПО бумаге, а не ДО чего-то (а до чего?).
.
Я изведу бумаги горы,
спалю курганы целлюлозы,
сравняю с плоскостью паркета
реестры всех библиотек,
(ну да, что-то вроде сожжения Рима неким императором, кажется Нэроном…)
Нероном? Возможно и так! Он воспользовался пожаром Рима, чтоб отстроить его заново (а злые языки утверждают,что он его поджег исключительно для того,чтоб прочесть при свете пожара стихи)!
.
но отыщу пароль, который
включает искр метаморфозы -
пин-код астральных инсталляций
в программе ангельских потех...
(ага, тот тоже ради «ангельской» потехи старался, аккурат в рождественскую ночь… надеюсь, нелепость авторской мысли очевидна)
Это Нерон что ли в рождественскую ночь?
А авторская мысль говорит о ПАРОЛЕ.
.
Проходят годы и столетья,
проходят женщины и дети,
вершит судеб нехитрый фатум
машины швейной колесо.
(ёлки… оказывается, не колесо фортуны, а колесо швейной машины вершит нам судьбы! Это оррригинально…)
Ещё как оригинально! Фортуна автором сведена до колеса старенькой ножной швейной машинки. И это - тоже судьба! Но тут еще и цепочка: проходят столетья, проходят дети, проходит фатум, который всего лишь - колесо швейной машинки.
Скажите, а Вы специально надели шоры перед чтением?
.
И под иглой, где бойкой нитью
(где бойкой плетью) вьется ветер,
как мотылёк в луче рентгена
бескровный вертится листок.
(ну, это уже завихрение разума…)
Опять цепочка...
.
Вскипает дней бесплотных плесень,
лютует хаоса наместник -
процесс белкового распада;
(что называется, лошадь понесла….. как говорил некий персонаж, «какой-такой павлин-мавлин?»)
Конечно: цепочка образов продолжается по восходящей. Вы правы: лошадь несёт.
.
но гомонит на сотни миль
трель, не оправленная в перстень, -
моя бесхитростная песня,
невозвратимая, как искра,
неуловимая, как пыль.
(верно, мысль неуловимая… какой уж тут КОНЦЕПТ??.. особенно умилила «трель, не оправленная в перстень… Может быть, Нателла мне поможет и даст профессиональное определение этому, пардон, заёбу?))
Фи, как грубо! Но Нателла тут не поможет. Она - спец позаёбам псиде.
А разгадка опять на поверхности: песня (трель) никак не украшена, не вставлена в перстень, сама по себе. И это явилось причиной ее неуловимости (как искра, как пыль).
.
Клочком малярного мочала
судьба заслуженно венчала
(«… и купила бабушка целый пук мочала, эта сказка старая – начинай сначала…»)
А иронии не заметили? Судьба венчала Героиню даже не кистью художника, а мочалом маляра...
.
Мои великие прозренья,
увы, как солнце, не новы.
(ради скромности слово «великие» надо бы в кавычки заключить… тем более, что они секонд-хенд.)
Не обязательно: и так понятна ирония автора. Вам, понимаю, надо обязательно подчеркнуть эту иронию кавычками, и желательно в сноске нарисовать смайлик.
.
Так незатейливая стежка
жизнь на живую нитку метит,
(опять нелепая инверсия… перевожу для бестолкового читателя: стёжка метит жизнь на живую нитку. Вообщем так: жи-жи… понятно? Хотя обычно ШВЕЯ метит СТЁЖКАМИ ткань на живую нитку. Опять околесица…)
НЕТ ТУТ ИНВЕРСИИ вообще, фраза должна быть по смыслу именно так построена: главное смысловое здесь не "метит", а именно "на живую нитку".
.
жизнь на тугую нитку нижет
на белой плоскости
канвы.
( на «нитку» можно нанизать МНОГО разных «жизней», но чтобы нанизать ОДНУ??)
Это почему "много"? Вот я взял бусину (одну бусину) и нанизал её на нитку. Это правильно?

- - -
Уфф...
Вы читали, не понимая, что читали.
Но возможно, что этот приём "потока" Вам не знаком (:))).

Владимир Морж 05.07.2009 23:03

Морж 06.07.2009 15:15 Заявить о нарушении правил

Володя, Вы только что продемонстрировали мне своё личное пристрастие... :) Это такой же "грех", который Вы вменяете Нателле.
Во-первых, Вы подпали под обаяние автора при личной встрече на творческом вечере. Вас восхитила беапеляционно-бестактная выходка Огневой. И меня удивляет то, что подобные же "выходки" Нателлы Вас раздражают. Впрочем, если в сердце уже поселилась одна стерва, зачем заводить ещё одну? Верно? Это я шутю, не обижайтесь. :)

Далее, стих Огневой я прекрасно поняла. Я обратила Ваше внимание на НЕРЯШЛИВОСТЬ текста. Но, видимо, Вам эта нерышливость по вкусу. Тогда о чём спор? Я не собираюсь Вас переубеждать и спорить с пеной у рта по каждой строчке. Вас приводит в возбуждение искусственная затянутость стиха, а меня это раздражает. Вы же заметили, что после третьей строфы я стала "звереть"? Вы - в восторге, а мне уже надоело... Ладно бы ещё, если бы не глупость на глупости! Но Вы глотаете, не поперхнувшись, и ещё меня стараетесь уговорить, будто мадам Огнева профессиональный корректор и ляпы не пропускает. О, господи! Психологическое заблуждение: автор СЕБЕ прощает ВСЁ, что не простит другому. :)
Давайте останемся каждый при своём мнении, потому что тратить время на споры не хочется.

С уваженем,

Наталия Веденеева 05.07.2009 23:59
.
Вот, заглянула в словарь:

Низать Несов. Перех.
1. Прокалывая, продевая, надевать, нанизывать что-л. подряд на нитку, проволоку и т.п. 2. Изготовлять что-л. из чего-л. набираемого, подбираемого таким образом. 3. перен. Легко и свободно подбирать одно к другому слова, рифмы, буквы и т.п.

Ну, теперь Вы понимаете, что нанизать ОДНУ бусину нельзя? Процесс нанизывания - создание изделия из НЕСКОЛЬКИХ бусин. Одну бусину НАДЕВАЮТ на нить. Вообщем, у Огневой тут поределённый ляп.

Наталия Веденеева 06.07.2009 00:17
.
Морж, я уже давно убедилась, что тебя ничем пронять нельзя.
Ты зашоренный, к сожалению, своими наивом и думами о себе и не желаешь ничего слышать. Я нигде не увидела, что ты пользуешься моими словами. Я даже не вижу, что ты понял мои мысли.
И не надо за меня делать свои выводы. Я никогда не буду подставлять ни левую щёку, ни правую. даже смешно это представить.
Уволь, я этим не занимаюсь, а занимаюсь критикой.
И не просто критикой каких-либо ляпов или непоняток с выдумками, - это лишь попутно, а критикой упаднического направления прошлого и поддержкой нового течения в искусстве слова.
Мне дела нет, что нравится Моржу или не нравится.
Я своё мнение высказала, а ты ничем не опроверг.
Никаких особых других возражений ты мне так и не смог предъявить. А потому, дальнейшую дискуссию на твой выпад о, якобы, моей "необъективности" считаю законченной.
Твой разбор стиха некоей Огнёвой ничего не даёт, а только показывает твою беспомощность в оценке графоманского стишка.
Мне ничего не остаётся, как сделать маленькую пародию на это убожество на глупенькую тему о строчках. Честно слово, даже у Кулле на эту темку стишок повыпендривастей, хотя тоже, - не фонтан.

Родятся фосфорные спички.
Родится даже целлюлоза.
Родится на станке паркет.
Но не заткнуть одной затычкой
И не заткнуть фонтан из прозы,
Одной убогой поэтессы
Что стилом гонит бред и бред.

Желаю удач в освоении девственных лесов критики!

Нателла Климанова Критика 06.07.2009 00:17
.
Нет, что-то я не могу угомониться... :)

** Так незатейливая стежка
жизнь на живую нитку метит,
(опять нелепая инверсия… перевожу для бестолкового читателя: стёжка метит жизнь на живую нитку. Вообщем так: жи-жи… понятно? Хотя обычно ШВЕЯ метит СТЁЖКАМИ ткань на живую нитку. Опять околесица…)
НЕТ ТУТ ИНВЕРСИИ вообще, фраза должна быть по смыслу именно так построена: главное смысловое здесь не "метит", а именно "на живую нитку". **

Володя, повторяю ещё раз: "стежка жизнь на живую нитку метит" - если это словосочетание не инверсия, то тогда это просто безграмотно построенное предложение. Разве Вы не видите??? Это сказано НЕ ПО-РУССКИ! Правильно было бы сказать: (кто-то) метит жизнь стёжкой на живую нитку. Понятно?

Наталия Веденеева 06.07.2009 00:26
.
Ну, если уже мои тексты с чем-то сравнивать берётесь, ребята, то уж по меньшей мере не сравнивайте их с графоманией, поскольку стих Огневой - это типичная графомания, по любым меркам. Впрочем, надо отдать ей должное, автор и сама это знает, резюмируя в последней строфе:

Мои великие прозренья,
увы, как солнце, не новы.
Так незатейливая стежка
и т.д.

Основная черта графомана - он пишет когда ему нечего сказать, не о чем поведать; он пишет просто оттого, что "не писать оно не мооожет" (сердце, разумецца).

Свои стиши мне лень самому защищать; если кто-то хочет их ругать - пусть себе ругает, мне без разницы. Я до того, чтобы рассказывать кому-то как я хорош - никогда не опущусь. Но по поводу любых других стихов я своё честное мнение высказывать могу, и если они хороши, то я их возьмусь защищать, а если они плохи (как стих Огневой), то не грех на это указать.

Сразу бросается в глаза, что автор абсолютно не разбирается в том, что такое стилистика и с чем её едят. В тексте беспорядочно перемешаны архаизмы и современные слова, и это может вызвать у внимательного читателя лишь смех (который автором отнюдь не подразумевался).

"чрез росстани трухлявых складок"
"звенит стила златого спица"
"влача чрез горы и леса"
и т.д.

Некто может сказать, что архаизмы здесь использованы для приподнятости стиля, для придания некой торжественности, приличествующей такой, с позволения сказать, неожиданной исповеди автора. Ну что ж, я вполне принимаю такое объяснение, но даже с ним многие места текста выглядят неуместно и комично. Особенно комично именно из-за того, что автор претендует на особую глубину мысли и масштабность обобщений, которых в тексте нет. Идея текста мало того, что пешеходна донельзя, так ещё и вторична, а возможно даже третична и четвертична. Это не свежие идеи, а перепевания в двадцатый раз каких-то неудачных размышлений, которых и у любого из классиков можно найти вороха, и даже в античных текстах, а не у классиков - и подавно. При этом автор не затрудняет себя ни в малой степени попытками как-то оживить и привнести новизну в эти давно всем известные рассусоливания - о том, что время уходит, о мучениях поэта, которому нечего сказать и нечего после себя оставить, и т.д. И в конце прибывает к банальнейшей мысли - о том, что его (автора) жизнь сама по себе является самодостаточной, а поэтому всё, что он ни напишет, не имеет значения. Вот уж - поистине свежая идея!! :))))

По форме тоже стих является по меньшей мере слабо техничным. Вместо достаточно обычной (но тем не менее хорошей) "джиповой" рифмовки 4х4, подходящей для того бездорожья, по которому автору пришла охота куролесить и колесить, он использует неполную рифмовку abXcabYc, где X и Y - нерифмованные стихи. Мало того, автор использует нередко очень далёкие и приблизительные рифмы, а зачастую вообще сбивается на рифмовку QbXcZbYc, где Q и Z - также нерифмованные стихи. Такова, скажем, финальная строфа, а также вторая и некоторые другие. Ни о чём ином, кроме низкой техничности автора, таковая рифмовка свидетельствовать не может; - поправьте меня, если кто-то с таким выводом не согласен.

Сами рифмы тоже во многих местах крайне пешеходные, не вызывающие восхищения:
"письма-тесьма", "целлюлозы-метаморфозы", "плесень-перстень", "леса-колеса", и т.д.

По поводу "затянутости" текста я ничего не скажу, - глядя с моей точки зрения, текст ЛЮБОЙ длины, пусть даже состоящий из двух строф, является затянутым, если в нём начисто отсутствует оригинальность какого угодно рода. Настоящий текст именно таков. Если его укоротить вчетверо, он ничего не выиграет - и останется столь же порожняковым, трескучим и пустым. Останется столь же эклектичным и вторичным. Останется столь же неряшливым и не-стильным.

А разбирать какие-то мелкие ляпы, допущенные автором в разных фразах, здесь попросту БЕССМЫСЛЕННО, ибо сам текст в целом является провальным. Столь же бессмысленным было бы пытаться понять - что именно не так в какой-нибудь насквозь проржавевшей Победе с полуразвалившимся двигателем. Здесь не в том дело, что окна не открываются и сидения потрескались, здесь вообще ВСЁ не работает.

При этом надо сказать, что кто такая эта Нина Огнева - я ни сном, ни духом не ведаю. Возможно, у неё есть какие-то другие, более достойные, стихи. Но этот текст просто ни на что не годится, и иначе чем графоманским восторгом - его не назовёшь. На одной Рифме подобных текстов можно найти многие сотни. И попадаются среди них написанные куда более технично и стильно.

Вселенная Чёрного Георга 06.07.2009 03:32
.
Да, вот вам еще один явный стилистический ляп:
"спалю курганы целлюлозы"
Автор использует заведомо-сниженный и просторечный глагол "спалю" (вместо "сожгу"), и при этом делает это через две (!!) строчки после такого выспренного стиха: "я проторю тропу прямую".

Такие вещи просто ниже всякой критики. И последнее, забыл назвать что-то хорошее у автора (для объективности анализа); так вот, ритмика здесь хороша. Она несколько портится примитивными рифмами, но в целом оставляет благоприятное впечатление. Такой стих было бы хорошо читать вслух, тогда эта ритмика станет ещё более очевидной. А идейный порожняк - это не только авторская беда, - это черта времени; - она даже не столько к концептуализму относится, сколько к постмодерну в целом.

Вселенная Чёрного Георга 06.07.2009 03:49

Морж 06.07.2009 15:17 Заявить о нарушении правил

Один мой приятель (доктор, довольно известный в научных кругах человек) в таких случаях говорит: «Все бабы дуры... Нет, не все. Есть полные идиотки».
Нужное, Нателла, подчеркнуть.
Мне сказали, что-де Вы «человек шокирующий». Я этого не нахожу, когда Вы начинаете «бороться». Неточно: Вы все-таки шокируете, но не в том смысле, как это подали мне.
Давайте отделим мух от котлет.
1. Если Вы собираетесь заняться литературной критикой, то обязаны быть объективной во всём. Для критика нет «плохих» стихов на том основании, что они «устарели» или на том основании, что их проповедуют, скажем «концептуалисты». Критик ОБЯЗАН принять ЛЮБОЕ направление и критиковать уже в рамках этого направления. Критик ОБЯЗАН принять тему автора и разобраться, насколько эта тема раскрыта. Критик ОБЯЗАН влезть в шкуру Героя произведения и постараться увидеть, насколько он показался правильно изображенным. И .т.д. Здесь, извините, Вы показали себя так, что я могу назвать Вас... (нужное подчеркнуть).
2.И другое дело, когда Вы добиваетесь каких-то политических целей. Здесь я пас, здесь я вообще ничего не буду говорить, ибо это бесполезно: мне не известны предпосылки, источники и лица. Вполне вероятно, что именно такая «атака» - гениальна. Но прикрываться при этом совершенно необъективной якобы литературной критикой - быть ... (нужное подчеркнуть).
3.
Теперь по существу.
«О каких "те же самых приёмах", которые используют другие авторы, ты можешь рассуждать, Морж?»
О тех, которые беззастенчиво присваивает себе псиде. И Георг открыто заявляет, что эти приёмы «изобретены» вместе с поэзией (если не ранье её). Эти приёмы я виду в Песне Песней, например. А новизна псиде в том, что Георг пытается подвести под эти приёмы теоретическую базу, систематизировать их. Для каких целей? Чтобы добиться ОСОЗНАННОГО применения, а не спонтанного, которое «нечаянно получается» у того или иного автора. Именно для этих целей он экспериментирует с формой, словом и звуком, нанизывает на гладкое повествование внезапные выбросы «корявостей». Он вкючает ассоциативное мыщление. И прошу Вас прекратить толдонить о влиянии на подсознание. Если это так, то затеянная возня с псиде - не больше, чем заработать деньги на новой нише влияния на людей через пресловутый «25-й кадр».

«Затем, нет готовеньких рецептов о психоделике.»
Приехали!
«Всё познаётся в изучении, сравнении и выводах.»
Согласен. Георг приводит пример, пытается натолкнуть учащегося на то, что он добивался и какими средствами, а обучающийся это пытается воспроизвести. Это и есть обучение. Обучаются и самостоятельно, изучая материалы, которые размещены на странице «Психоделика». Вы считаете, что это - не тиражирование готового рецепта чохохбили? При этом блюдо можно готовить с некоторыми отклонениями: кто-то любит кинзу, а кто-то базилик с шафраном. Но от этого чохохбили остается чохохбили.

«Я же сразу говорила, что это есть НОВОЕ направление.»
Вы лжёте или самообманываетесь.
Есть МЕТОД.
«А попробуйте ка, сами повариться на кухне исследования, а?»
Это что, упрёк? Или... (нужное подчеркнуть)? Мы вообще о чем говорим? О трудозатратах, которые затрачены на разработку метода? А вдруг, если бы не это, Георг написал бы кучу гениальных произведений и стал бы выдающимся русским литератором? Ан нет, занялся псиде, а теперь вот Нателле приходится всем говорить, столькими годами, литрами чернил и количествами сексуальных ограничений пришлось пожертвовать ради воплощения идеи.

«Так вот, утверждение, что знаменитое "Это те стихи, которые апеллируют не к разуму, а, в первую очередь, к подсознанию" - это есть отчасти тупиковый и неверный подход к психоделике, который уже исправлен в определении психоделики Чёрного Георга»
Пардон, это написано на странице «Психоделика».

«Так вот, ЧГ уже точно и ясно сформулировал знаменитый подсознательный эффект воздействия психоделики на читателя, привожу цитату их определения ЧГ»
То, что Вы приводите, невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Более того, все это настолько запутано терминологией, что перестаешь верить окончательно.

«Затем, психоделика, как вершина пирамиды всего искусства поэзии»
Вы сели на эту пирамиду, предполагая, что это поллюция, и от этого испытываете постоянный оргазм. Прекращайте болтовню!

Удачи!

Морж Владимир 06.07.2009 09:27
.
Наталия!

Нет, что-то я не могу угомониться... :)
** Так незатейливая стежка
жизнь на живую нитку метит,
Правильно было бы сказать: (кто-то) метит жизнь стёжкой на живую нитку. Понятно?

Мне стыдно Вам напоминать, что русский язык - это не английский, где каждое слово должно стоять на своем месте. Русский язык - сплошные инверсии. Почему Вы написали: "Правильно было бы сказать", а не "сказать правильно было бы"? Потому что делаете логическое ударение именно на слове "правильно", а не "сказать". Так же и в приведенном примере: автор подсказывает, что именно важно во фразе.
Ну еще пример. Скажите, в какой фразе применена инверсия:
"Сегодня плохо ему"
"Сегодня ему плохо"
"Ему сегодня плохо"
"Плохо сегодня ему"
"Плохо ему сегодня".

Вы понимаете меня? Огнева не просто так переставляет слова, чтоб влезли в размер! Это удел поэтов иного уровня.

Владимир Морж 06.07.2009 09:36
.
Георг!
Ты не заметил самого главного здесь.
Огневой, как и тебе, чихать на чужое мнение. То, что взялся отвечать на частности, отмеченные Наталией, - попытка показать, что Наталия не права в своих зацепках. И ты не стал цепляться к мелочам, а писал по-крупному: нет идеи и всё тут.
Огнева вполне осознает, как ты и заметил, бессмысленность желания что-то донести прямым текстом. Впрочем, ты давненько эти пользуешься. Но Вы - разные. И Огнева вполне может тебя назвать графоманом, поскольку ты занят не творчеством, а изощренными извращениями.
И ваши тексты я не сравнивал (глупо сравнивать мороженное и вяленую рыбку, я это написал). Это была самая откровенная провокация. Если Нателла позволяет себе неприличные и совершенно необъективные выпады по отношению к другим авторам, то почему бы мне не сделать таких же по отношению к тому божеству, которое она носит в своём сердце?
Смысл размещения стихотворения Огневой в ином.
Поэзия РАЗНАЯ.
То, что ты называешь графоманией, НИЧЕМ не уступает твоим стихам по воздействию на читателя. Более того, они чем-то завораживают (особенно, когда их слушаешь).
А вот втои стихи слушать НЕВОЗМОЖНО. Их можно только читать глазами. Продираясь сквозь нагромождение ассоциаций и подковырок типа «трансцедентальных носков».
И ты не замечаешь главного: а зачем автор применяет «архаизмы и современные слова» даже в одной строке?
Понимаешь, что я хочу сказать? Ты ищешь не причину, а корявости. Поверь, что графоману Огневой из Таганрога так же неизвестен графоман Чорный Георг из Лондона. Но если ты сразу определил (для себя), что «это плохо», разумеется ты найдёшь кучу дерьма там, где кто-то другой видит конфетку. Ну я не люблю лакрицу -мерзкий вкус у неё. И при этом я заявляю: да тот, кто варит лакрицу, ни хрена не разбирается в кулинарии! Беееее! Тошнит от не от лакрицы, а от кулинара!

«Основная черта графомана - он пишет когда ему нечего сказать, не о чем поведать; он пишет просто оттого, что "не писать оно не мооожет" (сердце, разумецца)»
Дорогой мой. Ты хочешь сказать, что КАЖДОЕ твое стихотворение - озарение свыше? Большая их часть (даром, что ты их поубирал со страницы) - результат кропотливой работы над словом. Т.е. тебе в принципе нечего было сказать, но ты видел цель и искал средства. И нашёл и тему и форму. В таком положении ВСЕ поэты. А послушать тебя, так и Маяковский - прожжённый графоман, поскольку то, что он говорил - не ново и банально.
А теперь я тебе поведаю ещё об одно виде графомана. Есть такие поэты, которым сказать хочется так много, которым хочется сказать это много как-то так необычно, что он берёт и пишет. Потому что "не писать оно не мооожет" (сердце, разумецца).

Махонькое замечение о твоей невнимательности:
«Некто может сказать, что архаизмы здесь использованы для приподнятости стиля, для придания некой торжественности, приличествующей такой, с позволения сказать, неожиданной исповеди автора»
Бред сивой кобылы, Георг. Ты же сам отметил с самого начала:
«Мои великие прозренья,
увы, как солнце, не новы.»
Ну неужели ты, такой признанный Нателлой и ещё другим народом поэт, не увидел столько простого: иронии! Именно для этих целей и смешаны стили, поэтому и идут разнобой «высокопарное» и «низменное». И средства очевидны: сплошной накат, не дать читателю расслабиться, держать его на привязи этом потоком, иногда подбрасывая его на волнах «неправильностей», «банальностей» и «оригинальностей».
Я всё сказал. «Поэт - это Я. Остальные - графоманы.»
Или я не прав?

Владимир Морж 06.07.2009 10:13
.
"Это такой же "грех", который Вы вменяете Нателле."
"Во-первых, Вы подпали под обаяние автора при личной встрече на творческом вечере"
Нет, меня возмутил ответ, но её в тот момент я понял: её (как Вы) обвиняла учительница словесности в каком-то орфографическом ляпе, которого на самом деле не было.
Нападки Нателлы меня раздражают по одной причине: свою политическую борьбы она прикрывает "печением" о будущем русской литературы. При этом совершенно безапелляционно выпячиваются литературные недостатки оппонентов и замалчиваются недостатки "соумышленников". Мне это не нравится.
А слова Огневой я привёл в связи со своей попыткой стать её невольным адвокатом без её ведома.

"Но, видимо, Вам эта нерышливость по вкусу"
Согласен. Но я не назвал бы это неряшливостью. Это стиль.

"Вас приводит в возбуждение искусственная затянутость стиха, а меня это раздражает"
Меня тоже раздражает, я же написал это. Меня поражает, что её длиннющие стихи "держат" читателя. Нужно осознанное усилие, чтоб оторваться.

"Но Вы глотаете, не поперхнувшись, и ещё меня стараетесь уговорить"
Я Вас не уговариваю. Там НЕТ тех ляпов, в которые Вы ткнули. Я вижу иные огрехи. Но... Читателю никогда не угодишь.

Владимир Морж 06.07.2009 10:49

Морж 06.07.2009 15:20 Заявить о нарушении правил

"Ну, теперь Вы понимаете, что нанизать ОДНУ бусину нельзя?"
Не поняли.
Я нанизываю ОДНУ бусину, потом ещё ОДНУ. Можно и скопом, сразу проткнуть, но это другой случай.
Если строго копаться во фразе
"...стежка/жизнь на живую нитку метит,/жизнь на тугую нитку нижет/на белой плоскости/канвы"
то стёжка сама по себе ну никак не может что-то нанизывать :)))
А смысл очевиден: жизнь героя нанизывается вместе с остальными такими же жизнями, и получается узор на пустоте...

Не всегда мне удается сразу дать четкий и понятный ответ.
Пардоньте!

Владимир Морж 06.07.2009 11:10

*На иллюстарции картинка А.Писного из произведения "Поводырь", где идея в том, что Всевышний Бог во 2 Жизни, стал "поводырём" триады волков - триады Сатаны. Стал сам Серпоносцем и Петухом-опустошителем. Сатана родился из Его бедра.

В будущем, в пророчестве Нострадамуса, пророчествуется, что Поводырём Бога Михаила Небадонского, - Сын-Создатель, - в его достжении трона папы Римского, станет Фортуна.

Такое впечатление, что провидец Нострадамус, словно воочию читал 500 лет назад стихотворение Михаила Небадонского и по его названию, составил катрен с пророчеством о "Поводыре":

Катрен 10-12:

Избранный папа, на которым насмехаются его избравшие,
внезапно начинает действовать, пусть робко и недолго.
Его убили за чрезмерную доброту.
В ночь собственной смерти он будет опасаться смерти своего ПОВОДЫРЯ(Фортуны)



Поводырь.


Черти по небу шарятся скоро будет шабаш
На земле задыхается - воин впавший в кураж
Тени быстро сгущаются, когда небо горит
И внизу не прощается даже проблеск обид!

... проблеск обид .... проблеск обид ...

Свечи чадные в прорези - догорают дворцы
Почернели до полночи одеянья овцы
Бело рунное платьице, нынче - тёмный саван
Подмахнули нам матрицу, Сатана правит бал

День и ночь
Здесь война
Кровь за кровь
Не до сна
Гиацинтова сумеречь - мир накрыла собой
А рассветы не умерли... Под Луной тихий вой

Ты уставший от ужаса, ты орешь поводырь
Хватит чертова кружева, выводи нас упырь
А сегодня Сусанина - расстреляла толпа
И война нарумянена ожидает конца

Нечисть знай хороводится, ведь её времена
Пена бурей выводится, на поверхность, одна
Хлопья сажей окрашены; мусор грязь и прилив
Ну когда же вы смоете - в море весь негатив

День и ночь
Здесь война
Кровь за кровь
Не до сна
Гиацинтова сумеречь - мир накрыла собой
А рассветы не умерли... Под Луной тихий вой

СОЛОооооооооо

http://h.ua/story/412526/

Читать полностью: http://h.ua/story/412526/#ixzz41zsyH1wq

Псевдонимы "Морж", "Андрей Писной", - это творческие клоны Всевышнего Бога арх.Михаила - Михаил Небадонский, на сайте Стихи.ру.

Так же, Всевышний Бог Времени, арх. Михаил, под псевдонимом "Валерий Тырнов" гениально произвёл Переводы Посланий Нострадамуса, расшифровку рисунков и катренов провидца, расшифровку секретного конверта Нострадамуса о назначенной дате Конца Света, когда взорвётся Солнце на ссылке: http://www.proza.ru/2010/01/30/1491

Изображение
Нателла Климанова
****
****
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован:
08 мар 2015, 15:21
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Вернуться в Нателла Климанова

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1