Ощущение границ своего я

[нада]

Замените название темы, пожалуйста! Не позорьте форум.
Если перевести это название на русский. оно будет звучать как "Нарушение ложных отождествлений " - а это бред.
Как можно нарушить то, что само по себе является иллюзией?
Ахамкара - это ложное эго)))

Сергей, согласна. Спасибо.

[Акела]

Сейчас как зафигачу образ своего «я»…, и все сразу сами увидят, что, по сути дела, говорят об одном и том же…, только в различных, предпочтительных для себя (читай - своего я … ) измерениях…

И поможет мне в этом аналогия (метафора) целостной сущности человека с обычным бубликом…

Итак…
Представьте себя (человека) в виде обычного бублика…



Не вдаваясь в подробности относительно других его составляющих…, своё «я» подобно дырке бублика…
С одной стороны, «дырка бублика» вроде бы существует как ничто-йность (пустота), ограниченная съедобным «телом» этого самого бублика…, но сама по себе – несъедобна…
С другой стороны, эта же самая «дырка бублика», по своей ничто-ной сути, ничем не отличается от целого бесконечного такого же ничто-йного (пустого) «пространства»…

Вот так!...

«Дырка бублика» обусловлена его съедобным «телом» или «бесконечной пустотой» «окружающего пространства»?...

По-моему, здесь важно не то, чему ты отдаешь свое предпочтение, поскольку это уже изначально - проявление соответствующей ограниченности…
Ведь даже бесконечное можно ограничить, если лишить его конечного!...

Эти два различных «я» (конечное и бесконечное, или частное и целостное, или корпускулярное и волновое, или локальное и нелокальное…) вполне можно пользовать гармонично и сбалансированно…
По большому счету, мы и сейчас их как-то пользуем…, но преобладающим образом пользуем всё же ограниченное (локальное) собственное «я»…
Соприкосновения же с бесконечным (целым) «я» преобладающим образом носит спонтанный и неосознанный характер…

Дело в том, что наше бесконечное «я» - это и есть то самое т.н. трансцендентное (Абсолют, Бог, Дао, Бессознательное, Статика…) с которым необходима полноценная и осознанная связь своего более ясного и ощущаемого ограниченного (локального «я»), чтобы…

« 7 (9). Ты отделишь землю от огня, тонкое от грубого нежно, с большим искусством.
8 (10). Эта сущность восходит от земли к небу и вновь нисходит на землю, воспринимая силу высших и низших (областей мира). (11) Так ты обретаешь славу всего мира. Поэтому от тебя отойдет всякая тьма.
9. Эта сущность есть сила всех сил: ибо она победит всякую тонкую вещь и проникнет всякую твердую вещь.»
/Гермес Трисмегист «Изумрудная Скрижаль»/

В этом смысле, ограниченное (локальное) «я» – это актуальное «я», и «я» всего актуального…, а бесконечное (целое) «я» - это потенциальное «я», и «я» Источника Всего…

[Mit]

Ахамкара переводится как границы своего я. И это определение взято из книги Гималайской Шоклы йоги - Йога и психиатрия, Свами Рама.

[Mit]

Замените название темы, пожалуйста! Не позорьте форум.
Если перевести это название на русский. оно будет звучать как "Нарушение ложных отождествлений " - а это бред.
Как можно нарушить то, что само по себе является иллюзией?
Ахамкара - это ложное эго)))

Конечно, Арджуна. Без проблем.

[Mit]

Вот эта глава.

ЧУВСТВО “Я” (АХАМКАРА)

Мы видели, что манас обладает очень ограниченной способностью формировать поведение. Он не предусматривает отсрочки удовлетворения, планирования или сохранения целостности организма, кроме как по привычке или когда вступает в действие чрезвычайное действие инстинктов. Манас не несёт в себе чувства самосознания. Это связано с природой и потоком феноменальных событий. Он автоматически воспринимает сенсорные данные и автоматически реагирует на основе привычки или инстинктов.

Но чувство “Я” дает возможность отделить себя от потока событий и думать о себе как об индивидуальной сущности. Это "Я-ориентированность" в йогической психологии называется ахамкара. На санскрите ахам означает “Я есть”. Ахамкара не течет инстинктивно и синхронно с внешней природой. Это делает возможным задать вопрос: “Что в этом есть моего?” и дает возможность ответить:“Это моё”. Создавая такие барьеры, как “моё” и “твоё”, это отделяет себя от других. Мысли больше не являются просто образами, мелькающими на экране. Это “мои мысли".

У младенца чувство “Я“—” не Я" имеет такую природу, что оно неполное и легко подавляется. Когда что-то вспыхивает на экране манаса, младенец отождествляет себя с этим. Он и есть это, хотя мы часто воображаем, что он видит мир вращающимся вокруг него. На самом деле, он перенял его характеристики. У него нет стабильных, непрерывных характеристик, которые он мог бы предоставить. В этом смысле у него вообще нет центра. Его “ментальное тело” меняется от мгновения к мгновению вместе с меняющимся лицом, которое предлагает мир. В менее экстремальной форме это состояние ума также можно наблюдать у старшего ребенка, когда он болен и раздражителен. В один момент он хочет одного, в следующий-другого. Прежде чем ему могут принести игрушку или еду, о которых он просил, что хочет, но снова передумал. Он раздраженно отталкивает это и просит что-то ещё. "Я" (ахамкара) меняется от момента к моменту.

В эти моменты интеграция временно теряется. Это также наблюдается у детей, когда их переполняют эмоции, которые резко меняются от одного момента к другому. Они настолько поглощены или отождествлены с текущей деятельностью, что могут причинить себе вред—например, выйти на оживленную улицу. Поскольку у детей ещё слабо сформирован внутренний центр интеграции, природа предоставляет временный “центр” снаружи в виде родителей. В течение некоторого времени родители проявляют заботу о личности ребенка. Более того, они также принимают необходимые решения за ребенка, чьи способности к различению все еще не развиты. Они помогают регулировать его поведение, постепенно снимая с себя эту ответственность по мере того, как у ребенка развивается собственное чувство целостности и здравого смысла.

До тех пор, пока не появится какой-то устойчивый центр интеграции, сознание ребенка меняется от момента к моменту. По этой причине он очень “адаптивен” — он может приспособиться ко многим ситуациям, поскольку у него мало индивидуальности, по которой можно судить о том, комфортно ему или неудобно. Он может легко изменить свою сущность, но у него мало возможностей интегрировать или поддерживать какое-либо последовательную ментальную осознанность. По мере того как его осознание становится более определенным и стабильным, такого рода “адаптация” ослабляется.

Западная психология склонна рассматривать развитие как кульминацию в формировании последовательного, неизменного Я. Считается, что это достигается в пост-подростковом возрасте, когда человек достигает стабильной идентичности. Предполагается, что удержание определенных аспектов себя вне осознания (подавления) является ценой, которую человек платит за это достижение в области развития.

Однако психология йоги подчеркивает отсутствие единства, которое существует в чувстве “Я” даже на этой “взрослой” стадии развития. Даже “зрелое эго” рассматривается лишь как относительно интегрированное. Оно все еще в какой-то степени меняется от момента к моменту. Оно всё ещё борется за то, чтобы не впускать в сознание те воспоминания и импульсы, которые могут противоречить его представлению о себе. В психологии йоги считается, что потенциал эволюции простирается далеко за пределы эго. Было установлено, что способность человека к росту и интеграции значительно выше.

Ахамкара или “Я-ориетация" и западная концепция Эго

Ахамкара, которую мы назвали "ощущением своего Я", часто переводится как "эго". Это сбивает с толку, поскольку термин “эго” используется во многих разных трактовках в современной психологии, ни один из которых не эквивалентен йогической ахамкаре. В сознании западного обывателя слово “эго” ассоциируется с такими терминами, как "эгоистичный" или "эго-трип" — с поведением, которое демонстрирует преувеличенное чувство собственной важности. Но среди психологов и психиатров эго имеет совсем другое значение.

Например, Фрейд и более поздние психоаналитики рассматривали эго как возникающее из недифференцированной матрицы импульсов, инстинктов, восприятий и двигательного аппарата разума младенца. Природа этой массы функций, по их словам, заключалась в том, чтобы действовать импульсивно и более или менее рефлексивно в попытке получить немедленное удовольствие. Однако та часть, которая находилась в контакте с внешним миром, развила понимание требований, предъявляемых окружающей средой, и стала выступать в качестве своего рода посредника. Она пришла, чтобы обеспечить компромисс между внутренними желаниями и импульсами и нуждой и требованиями внешнего мира. Этот “руководитель” ума называется эго. Таким образом, первоначально эго рассматривалось как та сила разума, которая защищает индивида от подавления внутренними желаниями и импульсами или требованиями внешнего мира. Это считалось аспектом разума, который защищал целостность “Я” с помощью различных защитных механизмов.

Однако по мере того, как становилось все больше известно о психическом функционировании, психоаналитики поняли, что интеграция поведения и координация психических функций - это нечто большее, чем защитные маневры. Проявились многие позитивные интегрирующие способности разума, и концепция эго была расширена, включив в нее такие “бесконфликтные” функции, как восприятие и язык. Постепенно функции, приписываемые эго, были увеличены и расширены до такой степени, что само понятие сильно изменилось, потеряв свою первоначальную точность. Однако она по-прежнему определялась в основном с точки зрения социальной адаптации. Эго означало определенный диапазон "Я": то, что функционально и продуктивно в контексте требований, предъявляемых культурой человека.

Ахамкара - это более широкое понятие, чем эго. Оно охватывает целый спектр "Я-о", начиная с того, что лежит в основе усилий низшего животного по поддержанию своей целостности в рамках нормального развития эго и, как мы увидим, даже за его пределами. Однако ахамкара также более ограничена в своих функциях, которые она охватывает. Это не активный агент, принимающий решения и производящий мысли, как эго западной психологии. Это просто границы "Я". Это линия, отделяющая “я” от “не-я”. Это свойство индивидуализации. В психологии йоги именно манас порождает мысли. Именно буддхи принимает решения. Все это, однако, включено в западный термин "эго".

Несмотря на то, что эго подразумевает определенный диапазон "Я", некоторые авторы по психологии на Западе говорили о ранних стадиях развития эго, где "Я-о" плохо определена (например, Салливан, Кляйн, Лэйнг). Эриксон и, в значительной степени, психологи-гуманисты, такие как Маслоу, даже говорят о более продвинутых стадиях развития эго, когда человек может на мгновение “потерять себя” в переживаниях, которые выходят за рамки чувства индивидуальной идентичности. Но во всех случаях термин "эго" несёт в себе определенный минимальный, культурно определенный смысл “Я”. "Эго" подразумевает определенные правила работы. Он мыслит логически и последовательно. Эго означает “Я” в повседневном, обыденном смысле: это адаптивное, компетентное, обладающее здравым смыслом "Я", которое действует в мире конкуренции и достижений.

Когда предпринимается попытка распространить способ мышления об уме, основанный на этом диапазоне Я, на работу с состояниями, которые менее развиты или более развиты, возникают трудности. Условия, похоже, нарушаются. Именно при обсуждении самых ранних стадий развития ребенка или более тяжелых психозов психологи становятся наиболее непонятными. Расширение концепций, основанных на изучении диапазона Я эго, для решения этих областей проблематично. Аналогичным образом, распространение эго-ориентированных концепций на состояния медитации или трансперсонального опыта неизбежно было неудачным, так что религиозная мысль и психология сочли общение неудобным и не смогли найти общую площадку для встреч.

Современная психология построена вокруг концепции определенного уровня Я-ощущения (эго) как базовой данности. Психология - это изучение ума, и обычно под этим понимается ум отдельного, индивидуализированного человека. Когда этот ум входит в состояния, в которых его индивидуальность отброшена или отделенность переросла, он перестает быть “умом” в обычном смысле этого слова, и концепции западной психологии оказываются неадекватными.

Нам трудно оценить ум младенца. Говоря о работе, проделанной психологами на самых ранних уровнях развития, Роберт Уайт говорит: “Большая часть работы над этими концепциями была написана языком, который предполагает различие [между собой и другими] даже в очень раннем возрасте, возможно, потому, что взрослым так трудно представить, как все было бы, если бы опыт был недифференцированным в этом фундаментальном отношении”. Мы оказываемся неспособными понять природу опыта, в который погружен недифференцированный младенец. Существование в состоянии, когда нет последовательной Я-концепции, ошеломляет. Если бы “Я-ощущение” было резко сужено, то из этого последовало бы, что "не-Я", мир, также был бы совершенно другим. Представить себя не самим собой в мире, который не является привычным миром, - это больше, чем мы можем себе позволить!

Те психологи, которые отважились заняться этой областью, часто оказываются неправильно понятыми. Их труды, по понятным причинам, сложны. Концепции Мелани Кляйн, Гарри Стэка Салливана и других теоретиков, которые пытались концептуализировать переживания отсутствия эго, обычно либо неправильно истолковывались, либо просто отвергались как непонятные. Аналогичным образом, те переживания, которые включают добровольное преодоление эго для достижения состояний сознания, в которых "Я" является более всеобъемлющей, чем ограниченная личная идентичность, также были предметом непонимания. Обычно они отвергались как неподходящий предмет для психологии. Заклейменные “мистическими”, они чаще всего рассматриваются как представляющие некоторую разновидность психопатологии, в которой теряется контакт с реальностью. В лучшем случае их относят к областям теологии или парапсихологии, областям, обычно исключаемым из западной науки. Таким образом, эго в западной психологии охватывает определенный диапазон Я. Этот диапазон определяет ограничения концепций психологии двадцатого века. За пределами этих пределов они становятся неэффективными или, в лучшем случае, неуклюжими и громоздкими. Рискуя пойти дальше, психолог обнаружил, что ему не хватает эффективных концептуальных инструментов для работы.

Таким образом, ограниченный диапазон "Я", подразумеваемый в термине "эго", является скрытым ограничением в этой концепции. Но когда Я, участвующее в умственном функционировании, концептуализируется отдельно, ему больше не нужно калечить психологическую теорию. Когда Я осознается как отдельное свойство ума и больше не привязано к определенному уровню организации (эго), тогда можно изучать широкий диапазон его вариаций. Это позволяет психологу расширить поле своего исследования вниз, на уровни, предшествующие эго, переживаемые младенцем или психотиком, и вверх, в состояния сознания, переживаемые теми, кто занимается такими дисциплинами, как медитация. Тогда с "Я" можно будет иметь дело за пределами того диапазона, который обозначен эго.

Концепции в том виде, в каком они появляются в психологии йоги, являются лишь одним конкретным примером их применения. Их значение шире и глубже. Психология и философия в индийской мысли настолько смешаны, что их нелегко разделить. Считается, что изучение человеческого существа совместимо с изучением вселенной—как ее феноменальной природы, так и ее экзистенциального значения. Микрокосм считается просто отражением макрокосма.

Таким образом, ахамкара является характеристикой всех стабильных структур. Это качество четкости и последовательности. С этой точки зрения даже у камня есть чувство собственного "Я". Он обладает стабильностью и идентичностью, которая сохраняется с течением времени. Хотя это "Я" кажется радикально отличным от того, что существует в человеческом существе на ментальном плане, на самом деле каждое из них является частью континуума "Я", который охватывает все оболочки или тела, которые мы обсуждали.

Аналогичное замечание следует сделать в отношении понятий саттва (равновесие, ясность), раджас (беспокойство, активность) и тамас (инертность, невежество). Хотя это три основных качества или тенденции, в которые может быть проанализировано ментальное содержание, они также являются гунами или “элементами”, из которых можно рассматривать весь феноменальный мир, индивидуальные различия, будь то на материальном, энергетическом, ментальном или другом уровне, рассматриваются как отражающие различную пропорцию этих трех основных компонентов или качеств.

[Mit]

Если перевести это название на русский. оно будет звучать как "Нарушение ложных отождествлений " - а это бред.

Это не так. На санскрите ахам означает “Я есть”.

[Арджуна*]

Ахамкара переводится как границы своего я. И это определение взято из книги Гималайской Школы йоги - Йога и психиатрия, Свами Рама.

ты просто не понял о чем именно писал Рама...
Ахамкара имеет пять своих проявлений-составляющих.
И в санкхье она названа "инструментом", при помощи которого само выстраивается ложное эго...ну... как якобы обособленное "я".
Выше Акела всё верно написал... и описал ахамкару как дырку от бублика. Ведь без нее бублик был не бубликом, а лепешкой. ))) И у этой дырки, ни в самой дырке не может быть никаких нарушений.
Это чисто философское понятие, на деле же...нет никакой ахамкары...и нет никакого "я". И дырки нет в бублике, потому что дырка - это продолжение пространства, а не отдельное что-то от чего-то.

[Mit]

Это не активный агент, принимающий решения и производящий мысли, как эго западной психологии. Это просто границы "Я". Это линия, отделяющая “я” от “не-я”. Это свойство индивидуализации. В психологии йоги именно манас порождает мысли. Именно буддхи принимает решения. Все это, однако, включено в западный термин "эго".

Бузусловно границы своего я надо уметь отличать. И в этом процессе могут быть нарушения.

[Арджуна*]

Ну вот, сам же цитируешь, что это именно "дырка от бублика"...как границы бублика, отделяющее то что не является бубликом, от того что является бубликом.
Цитируешь и не понимаешь)))) Парадокс)))

[Mit]

Итак…
Представьте себя (человека) в виде обычного бублика…

Я не являюсь бубликом. И представлять себя не собой не буду.

[Mit]

По-моему, здесь важно не то, чему ты отдаешь свое предпочтение, поскольку это уже изначально - проявление соответствующей ограниченности…
Ведь даже бесконечное можно ограничить, если лишить его конечного!...

Ну здраствуйте. Границы я естественно имеют границы. А бесконечного я ни разу не видел.

[Арджуна*]

Акела там, выше, процитировал еще Изумрудную скрижаль, в ней написано то же самое что пишет Рама, только другим языком.
Суть твоей ошибки в подмене, смотри сам:

Безусловно границы своего я надо уметь отличать. И в этом процессе могут быть нарушения.

Процесс различения у тебя заменил ахамкару.
В процессе различения - да, в нем могут быть нарушения, но в ахамкаре они невозможны. Потому что ее нет! Ею названо такое положение вещей, которое создает иллюзию существования чего-то ещё - т.е. не существующего.
Я съел бублик... но дырку в нем я не ел... Где она?
Смеюсь от души))))

[Mit]

Тема изначально называлась "Ахамкара и её нарушения". И это в первую овердь относилось к границам я другого человека. Если есть границы я, то безусловно их можно нарушить. Как частную собственность. Если ты ощущаешь хорошо границы своего Я - то чужие границы ты никогда не нарушишь.

[Mit]

Но выше цитаты Трисмегиста и фразы про булик и дырку от него, не имеет отношения никакого к нарушениям границ я другого человека.

[Арджуна*]

Если есть границы я, то безусловно их можно нарушить. Как частную собственность. Если ты ощущаешь хорошо границы своего Я - то чужие границы ты никогда не нарушишь.

Да брось ты! Легко!
Мало ли чего ты там себе присвоил по "бумажному праву собственности". Сам ты лично ничего кроме иллюзии в мире не создавал, ты пришел в готовый мир. И я тоже. Все такие же.
Ты не знал что есть масса людей не признающих социум? Они считают его иллюзорным порождением ума.
Одним словом - цивилизация, причем любая... основана на договорах.
И... Если какая-то из сторон начинает нарушать эти договора - то рушится ВСЁ. Что мы и видим в современном мире и обществе.
Ты можешь заключать договора с кем угодно и соблюдать их, или нет.
Со мной ты, например, ничего не заключал. И какие такие границы-договора в этом случае я нарушаю?
Ведь те договора, которые создавали веками общества - похерены.
Почему кто-то игнорирует их, а я или ты должны их соблюдать?

Это не так. На санскрите ахам означает “Я есть”.

Неа...
ахамкара ещё переводится как "Я есть в действии", точнее в действовании. Или так - ТО ЧТО ЕСТЬ В ДЕЙСТВИИ.
Объясняю... Ты рубишь дерево, тебя воспринимают как дровосека. Ты оставил топор и начал лепить кувшин, тебя воспринимают как гончара, а вот ты взял лопату и стал копать - ты землекоп?
Ну а... Теперь ты просто спишь. Ну и... Где они: дровосек, гончар и землекоп? Ты есть сейчас и был что бы ты не делал, даже когда спишь, а те трое, они где? Ты был, а их не было.

[Mit]

Ты не знал что есть масса людей не признающих социум? Они считают его иллюзорным порождением ума.
Одним словом - цивилизация, причем любая... основана на договорах.
И... Если какая-то из сторон начинает нарушать эти договора - то рушится ВСЁ. Что мы и видим в современном мире и обществе.
Ты можешь заключать договора с кем угодно и соблюдать их, или нет.
Со мной ты, например, ничего не заключал. И какие такие границы-договора в этом случае я нарушаю?

Конкретно сейчас никаких.

[Акела]

Ну здраствуйте. Границы я естественно имеют границы. А бесконечного я ни разу не видел.

А границы своего я видел?...
Интересно кем?...
А этого самого "кем"... границы видел?...
И т.д. в бесконечность...

Бесконечность в принципе невозможно увидеть..., её можно только пролонгировать, довоображать...

О каких-то буквальных границах обсуждаемых категорий, по-моему, вообще не совсем корректно говорить...

Я же не спорю и не настаиваю..., а предлагаю к рассмотрению...

Бублик - это же лишь метафора, аллегория, аналогия..., позволяющая выразить невыразимое (трудно выразимое), и не более..., предназначенная для создания благоприятных условий, позволяющих заметить и схватить суть (идею)...

Но..., смотри...
Бублик, в обсуждаемом контексте, - это конечный сосуд..., в котором парадоксальным образом умещается целая бесконечность...
Поэтому бублик воплощает собой естественное единство конечного и бесконечного, части и целого...


Каким образом конечность может уместить в себе целую бесконечность?...
Конечно, целую буквальную (натуральную) Вселенную в человека невозможно запихнуть...

Но..., эта самая целая Вселенная может быть в двух своих противоположных видах:
- бесконечное [проявленное] актуальное ВСЁ...
- целостное бесконечное [не-проявленное] потенциальное НИЧТО...

В этом смысле ВСЁ и НИЧТО - это две противоположные стороны Одного и Того же...

Так вот..., это самое бесконечное НИЧТО и заполняет конечного человека..., подобно тому как дырка заполняет бублик...

Поэтому об этом самом внутреннем НИЧТО ("я") можно говорить практически всё что угодно (иллюзия/реальность, конечное/бесконечное...) и отчасти будешь всегда прав..., поскольку - полуправда...

[Mit]

Ведь те договора, которые создавали веками общества - похерены.
Почему кто-то игнорирует их, а я или ты должны их соблюдать?

Ну и вот и я выше об этом же пишу. С чего бы это мне ощущать свои границы бесконечными? Когда это концепция давно усопших культов.

[Mit]

Акела,
Конкретно данная концепция бесконечного меня не интересует. У меня более простые задачи. На что я повлиять могу. Как воспитание моих детей.

[Арджуна*]

С чего бы это мне ощущать свои границы бесконечными? Когда это концепция давно усопших культов.

А у тебя... вот эти твои рассуждения... и привычки...это не культ? Культ!
И твои "границы" определены ими, то есть только контурами твоих тел, причем только тех, которыми ты реально владеешь.
Если ты в достаточной мере ими не владеешь, например своими ментальным и эмоциональным телами, то их может "потрахивать" любой и по любому поводу.
Если же владеешь, то все потрахивания будут для тебя как с гуся вода...ты их не заметишь даже, а трахальщики быстро поймут, что направляют свои усилия в пустоту...и оставят это свое пустое дело.
99% людей кроме своего физического тела и то частично, ограниченно и временами...не владеют больше ничем.

У меня более простые задачи. На что я повлиять могу. Как воспитание моих детей.

Вот... зачем же поминать было ахамкару? Так бы и написал сразу...мол я обычный обыватель, меня интересует то и то...
И не было бы тут никакой, не понятной тебе философии.