ПСИХОЛОГИЯ ЙОГИ - Раммурти Мишра

[хохол*]

Смрити — память.
Нидры — мысли не имеющие основ в реальности.
Викальпа — воображение.
Випарьяя — очевидно ложные утверждения (например, что луна сделана из зеленого сыра).
Прамана — очевидно истинные утверждения (например, что дважды-два равняется четырём).

[marvin]

У меня был вопрос о ПРАКТИКЕ, не умозрительных высоких материях.

Как это применять практически, как это делаешь ты, какой опыт и наработки этой практики?

[Арджуна*]

я именно о практике и хотел услышать, трансформацию терминов и моделей в практический метод, проверяемый в потоке событий своей жизни.

Но ведь я и начал сначала, с праманы, как ты предложил, но тебе хочется что бы начало было с смрти, как материалисту
Смотри Сутры Патанджали, там с чего начато?
йогаш читта-вритти-ниродха
Это перевел Мишра как : Йога (единение) есть прекращение деятельности ума, вопрошающего: "Кто я?"
Что бы этого "достичь", то как бы по умолчанию надо узнать, что такое ум и что такое "Я ЕСМЬ". Верно?
И сделать это надо не умом, что крайне важно...далее ты это увидишь сам почему.
И еще, важно знать, что...Сутры эти написаны языком Священных Вед, то есть в самом тексте уже заложена сама инструкция, к ней лишь нужен "ключ".
И что...Любое действительно Священное писание само по себе является праманой. Без принятия этого факта, дальше не пройти никак...
Например, в самой этой строке (на деванагари, в шрифте) йогаш читта-вритти-ниродха , показано, "зашифровано" как это сделать на практике.
Применив ключ, полученный...не важно как... получился следующий "перевод-инструкция" этой строки:
"Воспари над всем, что имеет соприкосновение, и над самими соприкосновениями, вызывающими "шум", отрешись от этого "шума", и ты увидишь откуда и почему он возникает . Определив направление источника, найди и займи положение перед ним (то есть положение перед возникновением "шума"), и шум прекратится."
Я и пошел этим путем...
То есть, погружаясь в медитацию, уже имел перед собой как бы карту, на которой оставалось лишь находить то, что на ней "отмечено".
Само погружение получалось как бы этапами, достигаешь некой глубины отрешения в покое, но далее, не зная куда идти и что делать, опять было всплывание, с каждым разом погружение было все полнее и глубже, и предыдущие этапы затем проходились быстро, практически мгновенно.
Как всё это "находить" на карте, как производить узнавание обозначеного, заложено в следующих строках-инструкциях, и после перевода, опять в том же ключе получилось из "тада драштух сва-рупе'вастханам" следующее:
"Из этого положения ты увидишь как из одного источника рождаются и действуют все без исключения всевозможные формы, в том числе и форма твоего предыдущего сознания и ума, из которой ты пришел сюда, поэтому утвердись в этом положении вне форм и формирования."
А из "вритти-сарупьям итаратра " следующее:
"После утверждения в данном положении, уже из него, можешь постепенно погружаться в любые формы, испытывая и осознавая порядок их возникновения и взаимопереходов из одной в другую (при этом одновременно оставаясь в утвержденном положении наблюдая происходящее)"
Далее из " вриттайя паньчатайя клишта аклишташ ча " получалось:
"при погружении обратно в твое "прошлое положение" тебе будет видно, каким образом твое нынешнее положение раз за разом облачается в пять клишта"
"Клишта" трудно перевести одним словом на русский. Но на деле это представляет собой нечто вроде отождествления, когда внимание захватывается и само сознание принимает вид происходящего, можно сказать, что оно играет в это происходящее, перенимая на себя его качества, совершенно при этом "забывая" о себе и своих изначальных. Находясь в "клишта" сознание только следует происходящему и лишено хоть какой-то возможности на него влиять.
Так вот...при прохождении этих основных "медитативных" этапов и было осознано что "Я ЕСМЬ ТО, ЧТО Я ЕСМЬ" и не более , а так же что такое ум и как он действует, почему он делит сам себя на себя и принимает качества то "запечатлевателя памяти" , то служит рассудком, то работает разумом. Что он сам по себе совершенен и представляет собой точнейшую микрокопию Мироздания, и в совершенствовании вне Его не нуждается, да и нет такой возможности.
Больше оказалось и познавать нечего, только наблюдать и изучать следствия.
Кстати, Было осознано и то, что одновременно пользуя ум как миникопию, использование Мироздания как Макроум невозможно.
То есть, либо ты отдельный ум и человек, либо часть неделимого Мироздания.
Так что те, кто смеются над Дровосеком, его словами и формой общения - смеются прежде всего над своим невежеством.
Хотя...если улыбаться над формой, над тем как он преподносит то, что чувствует и познал, это совсем другое дело

[marvin]

Арджуна*,
спасибо, очень качественный пост - я прочитал и понял, что нужно будет читать еще.

Я отмечу, что мы говорим о несколько разных уровнях... назовем это "абстракции".
То, о чем ты написал - отдельная большая тема, но то, что вижу в тексте Сутры Патанджали - это сугубо практический смысл на злобу дня, использование как метода для познания качеств и свойств психического пространства практикующего (или других людей)

То есть, либо ты отдельный ум и человек, либо часть неделимого Мироздания.

Твой пост описывает качества и способ достижения части второй - "асть неделимого Мироздания".
Меня же интересует применение и метод исследования части первой " отдельный ум и человек", без "замахивания" и попыток намеренного достижения части второй.
Практически это означает, что в контексте этой темы описанное тобой - абстрактно (хотя имеет огромную ценность как практический опыт осознания некоторых аспектов сознания, это я сомнению не поддаю и не обесцениваю).
Так вот, практически, если говорить о твоем опыте, то в рамках этой темы мне не очень интересно узнать о том, как ты переживал "Я ЕСМЬ" (в отдельной теме - да, но не в этой), мне интересно как применить эти сутры к исследованию гораздо более приземленных, уровня " отдельный ум и человек" вопросов, например того, что под спойлером:

Как можно с помощью Сутр Патанджали ответить на вопрос о твоих мотивах забанить Наятла?

[Миха]

То есть, либо ты отдельный ум и человек, либо часть неделимого Мироздания.
Так что те, кто смеются над Дровосеком, его словами и формой общения - смеются прежде всего над своим невежеством.

Уснуть можно. Ласково и вяжуще. Как черемухи объелся.
Извините, что встреваю, но
Есть поговорка: муж и жена –одна сатана.
(Браки заключаются на Небесах), и с кем поведешься –от того и наберешься.
А у него Жена –шаман, с духами (с маленькой) животного царства контачит, а это всего лишь астралы, даже не менталы. И это – на всю жизнь. (или пока не разведется) До конца. От этого –не избавляются.
Сашок, тот – да, к нему это применимо. Но - не Дровосек

[хохол*]

и с кем поведешься –от того и наберешься

Ну мы же здесь с Вами водимся, поэтому нам открыты все дороги и не заказаны пути!

[хохол*]

Читта — разум, которым необходимо управлять, точнее, содержимое которого следует контролировать.
Вритти — мысли низшего разума (Читта). Согласно Патанджали разделяются, на пять групп: правильные идеи; ложные идеи; фантазии; идеи, приходящие во время сна; воспоминания.
Ниродха — управление, контроль над мыслями низшего разума.

Читта-Вритти-Ниродха — процесс управления течением мыслей (Вритти) в уме (Читта).
«Йога есть обуздание волнений, присущих уму». © Патанджали
Йога, это методы, с помощью которых ум в конце концов можно привести к спонтанному состоянию или к состоянию более широкого взаимодействия сознания с подсознанием.

[Повелитель будд !]

Успокоение ума, если сказать прямо.

[Арджуна*]

мне интересно как применить эти сутры к исследованию гораздо более приземленных, уровня " отдельный ум и человек" вопросов, например того, что под спойлером:

Поищи тут:
15. паринама-тапа-санскара-дукхаир гуна-вритти-виродхас ча дукхам эва сарвам вивекина
16. хеям дукхам анагатам

паринама-тапа-санскарадукхаи – (является) болью, связанной с изменением, беспокойством, латентными отложениями в подсознательном уме
ча – и
гуна-вритти-виродха – по причине противоречивого функционирования гун
дукхам эва – несомненно, болезненное страдание
сарвам – (находится во) всем (материальном наслаждении и боли)
вивекинах – для различающего

Способный различать осознаёт, что всё ведет к страданиям из-за изменений, беспокойства, прошлых впечатлений или конфликта свойств трех гун.

С точки зрения просветленного, всякое материальное наслаждение и страдание несет боль, потому что всякая вещь приносит страдания либо в виде изменения, последствия, либо в виде предчувствия утраты счастья, либо в виде желания, возникающего от впечатлений испытанного материального счастья в результате противодействия космических сил.

Индивидуальность зависит от противоречивого течения космических сил. Космические силы управляют энергией ума. Гармония индивидуальных и космических сил порождает счастье. Когда индивидуальные силы становятся сильнее, они действуют в оппозиции к космическим силам, противостоят им, и этим укрепляют индивидуальность. Такое укрепление индивидуальности означает отделение индивидуума от остальной части космоса. Отделение от Реальности нарушает равновесие субстанции разума и выливается в несчастье и страдание.

Четырьмя причинами укрепления индивидуальности и отделения индивидуального разума от Космической Читты являются:


Изменение и его последствия. Человек, желая удовольствий, наслаждается определенными объектами и из-за этого привязывается к ним. Становясь привязанным, он ввергается в пучину страданий. Его можно сравнить с тем, кто, боясь укуса скорпиона, оказывается укушенным змеей. Невозможно часто наслаждаться объектами, не навлекая на себя последствий – привычек и привязанностей. Повторные наслаждения формируют привычку ума, которую называют навязчивой тенденцией и навязчиво-принудительной личностью. Все, что повторяется без контроля за телом и умом, является результатом навязчиво-принудительной личности. Такое принуждение к повторению приносит не наслаждение, а психическое расстройство. Оно есть результат повторения наслаждения, которое порождает в личности дегенеративные изменения.

Тревога, связанная с удержанием объектов желания и наслаждения, а также с устранением их разрушительных последствий. Она порождает многочисленные изменения в субстанции разума: депрессию, страх, навязчивые реакции и т.п. Беспокойство является главной причиной психоневротических расстройств.

Болезненность санскар (впечатлений). Наслаждения ушли, но память о них осталась, и это насильно уводит человеческий ум от контакта с реальностью и погружает его в нереальный мир.

Результат всех этих трех причин – гуна-вритти-виродха. Это означает, что субстанция разума движется от контакта с реальностью к контакту с нереальностью, от истины к не истине, от света к тьме, от анализа "Я" к анализу "не-я". Человек рожден для анализа "Я". Удовлетворять свои чувства можно в любой форме жизни. Но те, кто рожден не в человеческих телах, не могут анализировать "Я". И все же из-за движения ума к несущим мирское наслаждение объектам чувств человек теряет такую благоприятную возможность. Если человек старается постичь "Я", его жизнь становится вратами к небесам, но если он занимается анализом "не-я", его жизнь – преддверие ада. Если ум движется по направлению к нереальности, он питает индивидуальность и человек отделяется от своей космической формы. В таком случае естественный поток сознания ведет космический поток гун от космической формы человека к его индивидуальной форме.
Таково вечное течение болезненных влияний, которого опасается лишь мудрый. Почему только мудрый? Потому что мудрый в данном случае имеет такую же чувствительность, как глаз. Шерстинка, попав в глаз, причиняет ему боль простым соприкосновением с ним, но не причиняет никакой боли, если коснется ладони. Просветленный человек подобен глазу, а непросветленный подобен ладони. Материальное наслаждение и боль подобны шерстинке.

"Я" и "мое" в отношении к вещам, которые следует оставить в стороне, становится главным побуждением эгоистического человека. Он вновь и вновь рождается в этом полном несчастий мире. Все хотят наслаждаться и не страдать. Однако осуществить эти желания не удается, так как, взявшись за один конец, люди автоматически притягивают к себе и другой. Йог в мире существ, окруженных вечным потоком страданий, обращается за прибежищем к истинному знанию, приносящему избавление от всех несчастий. Йога не вводят в заблуждение миражи, которые обманывают других людей.

Эти четыре силы заставляют бессознательный ум приближаться к миру, который подобен позолоте, покрывающей реальность. Человек получает удовольствие от этой позолоты и не стремится снять ее, не стремится найти Запредельную Реальность. Фундаментальной причиной этих четырех сил является неведение, незнание, которое питает мирской ум. Средством разрушения неведения есть истинное познание Пуруши.

Как в медицине есть четыре раздела – учение о болезнях, о причинах болезней, о здоровье и о причинах здоровья – так и учение йоги состоит из четырех разделов:


сансара (мир множественности);

причины сансары (множественности);

мокша (освобождение, нирвана);

причины нирваны.
Мир множественности полон боли и страдания. Причиной множественности мира является неведение относительно Пуруши и пракрити. Прекращение всякого страдания есть мокша, нирвана. Правильное знание является причиной устранения всех страданий.

Эта система разбивается на четыре раздела: 1) страдание, 2) причины страданий, 3) нирвана, мокша, кайвалья, 4) причины нирваны. Ниже описывается страдание.

16. хеям дукхам анагатам

хеям – то, что можно устранить
духкхам – боль, страдание
анагатам – не наступившее

Не наступившего еще страдания можно избежать.

Страдание, которое уже было и прошло, не подпадает под то, чего можно избежать. Боль, которая присутствует сейчас, не попадает в перечень того, чего можно избежать, так как она уже находится в действии. Ее действие можно уменьшить посредством медицины и медитации. Поэтому боль, которая еще не пришла, – единственная, которая беспокоит йога, чувствительного как глаз. Она не беспокоит непросветленных людей.

Та боль, которая еще не пришла, в действительности уже присутствует в бессознательном, подсознательном состоянии субстанции разума. Она еще не пустила ростки из своего семени. Поэтому ее можно выкорчевать посредством психологического анализа. Боль, которая находится в действии, сравнительно незначительна, но боль, которая должна прийти в будущем, сильна, чревата серьезными последствиями и сравнительно долговечна. Если ее не искоренить, она впоследствии выльется в череду жизней, полных страданий. Поэтому такого страдания следует тщательно избегать.

[marvin]

Поищи тут:

ээээ.... ты только что посоветовал мне почитать тот же источник, который я приводил в самом начале?
Из того источника:

Анализ и познание "не-я" так же важны для самопознания, как анализ и познание "Я". Без такого различающего знания "Я" ошибочно принимается за "не-я" и "не-я" – за "Я".

Где есть грех, там нет самопознания; где есть самопознание, там нет греха.

Прочитать текст я могу сам, уже в который раз я прошу рассказать что-то о практике применения, из личного опыта?
Самопознание - это не существительное, это процесс, у процесса есть методы, регулярное применение методов становится практикой, а практика дает практический опыт и практически приобретенные знания, лчные наработки, опыт.
Пока в этой теме я вижу рассуждения, оторванные от практики, цитаты, болтовню, но я не вижу общения практиков.

Я ожидаю, что ПРАКТИКУ будет что сказать конкретного, с примерами и личным опытом на следующие вопросы, в которых я вижу не информацию или знание, а структурированный план по самостоятельной работе (из того же источника)

Сознательная жизнь есть систематическое и математически точное проявление подсознательных процессов.

Исследовали вы это практически? Каким методом? подтвердилось ли это утверждение и как именно?

Подсознательные процессы могут быть изменены посредством концентрации, созерцания, медитации и самадхи, так как подсознательное содержит в себе итог сознательной деятельности прошлой жизни.

Исследовали вы это практически? Каким методом? подтвердилось ли это утверждение и как именно?

Не существует четкой разграничительной линии между подсознательным, сознательным и сверхсознательным. Сознательное и подсознательное можно трансформировать в сверхсознательное состояние посредством самоосознания.

Исследовали вы это практически? Каким методом? подтвердилось ли это утверждение и как именно?
....

Скрытые кармы и желания не исчезнут из подсознательного ума до тех пор, пока не будут поняты и разрушены самопознанием.

Исследовали вы это практически? Каким методом? подтвердилось ли это утверждение и как именно?

Практики?

[Арджуна*]

Прочитать текст я могу сам, уже в который раз я прошу рассказать что-то о практике применения, из личного опыта?
Самопознание - это не существительное, это процесс, у процесса есть методы, регулярное применение методов становится практикой, а практика дает практический опыт и практически приобретенные знания, лчные наработки, опыт.
Пока в этой теме я вижу рассуждения, оторванные от практики, цитаты, болтовню, но я не вижу общения практиков.

- Князь... Ты это...Начни, а мы уж не оплошаем... (из к/ф "Иван Васильевич меняет профессию")
Короче... Покажи образец приемлемый для тебя ... и будет...
"Вдруг, как в сказке...
Скрипнула дверь,
И мне ясно стало теперь,
И мне ясно стало теперь,
Что не ясно было-о-о!"

[marvin]

Короче... Покажи образец приемлемый для тебя ... и будет...

Да, конечно.
Сейчас в этой теме Арджуна исследует с помощью методов, доступных ему причины и мотивы цитировать фильмы, что в них и через них проявилось?
И мне все станет ясно indeed...

[хохол*]

Сейчас в этой теме Арджуна исследует

Ну вот, начали с учения, а закончили исследованием Арджуны...

[marvin]

а закончили

как, уже закончили?

[marvin]

Ну вот, начали с учения, а закончили исследованием Арджуны...

Уточню: исследований методов Арджуны по практическому применению учения, ежелико таковые есть и есть желание и возможность ими поделиться...
Можно и метод хохла* исследовать если что...

[хохол*]

marvin, я ж не Патанджали...
Собирусь сотворить трактат, почитаете, а поймёте или нет, не знаю...

[Арджуна*]

marvin, постом выше "озвучено" что?
Разве фильм?
Это была всего лишь просьба показать на ЛЮБОМ примере (можно даже не из твоей лично практики), какая именно форма преподнесения тебя устроила бы. И я бы построил повествование по этому образцу.
А иначе...Идет к тому, что скоро ты потребуешь, что бы каждый универсальный метод был адаптирован лично под тебя и твои возможности.
И это касается особенно третьей части, то есть трактата Патанджали-Мишры:
вибхути-пада
ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ
И СверхъесТЕСТВЕННЫЕ СИЛЫ
Но к ним нужна подготовка, без нее никак. Начало этой подготовки описывается тут, только термин сатья здесь выступает более как искренность во всем, а потом уже как Истина и правдивость:

36. сатья-пратиштхаям крийя-пхалашраятвам
пратиштхаям – при утверждении
сатья – в правдивости
крийя – (всякие) действия
пхала – (имеют) плоды
ашраятвам – зависимости
Когда йог утверждается в правдивости (искренности, в том числе и мотивов), являющейся основой всех действий, он обретает плоды без усилий.
Если ум прочно обосновался в (такой) правдивости, совершаемые действия начинают приносить результаты немедленно. В обычном состоянии, когда человеческий ум содержит как правду, так и неправду, человеку требуется дольше времени, чтобы достичь успеха в своих действиях, или же он может потерпеть неудачу, даже если делает всё очень тщательно. Но когда его ум прочно утвердился в истине, каждое совершенное действие будет приносить определенные результаты.

У меня есть опыт, когда методы давались просто близким людям, но они в основном, либо деградировали, либо вообще погибали.
Ибо они делали приобретенные сиддхи источником личного благосостояния, власти и атрибутом гордости.
Разбирался с этим...
И вот, к сведению, оказывается, что сиддхи тоже имеют своеобразную полярность, то есть на одном "конце источника их"... проявляются способности, а на другом "конце" находится то, что питает это проявление. И личных "ресурсов" для личных целей, как правило, надолго не хватает.
Поэтому нужна связь с тем, что обеспечит эти ресурсы. А То, что обеспечивает эти ресурсы дает их прежде всего на "свои" цели через готового практика, и в результате практикующий становиться только "проявляющим совладельцем" результатов, а не реальным, ибо в проявлении участвуют масса энергий и элементалов ему не подвластных и сущих по отличным от законов практика правилам.
А...Им ведь тоже нужна энергия для поддержания своей деятельности. Для ваших личных целей они безстрастно возьмут вашу энергию...
Именно поэтому, там, выше по теме и писалось, рекомендовалось включиться либо в Игру, либо в Служение, либо так и оставаться безсознательным материалом этих Сред.
Вот и выходит, что та халява, к которой люди привычны в этом материальном мире, полученая обманом, подменой, отнятием и прочим воровством, не работает в мирах тонких. Не работает и всё...

[marvin]

Это была всего лишь просьба показать на ЛЮБОМ примере (можно даже не из твоей лично практики), какая именно форма преподнесения тебя устроила бы. И я бы построил повествование по этому образцу.
А иначе...Идет к тому, что скоро ты потребуешь, что бы каждый универсальный метод был адаптирован лично под тебя и твои возможности.

Максимально просто, конкретно и приближенно к внутренней действительности, без "высокой" философии.
Вот тут был пример
viewtopic.php?p=312274#p312274
Арджуна, мы говорим в этой теме на разных уровнях абстракции - я прошу конкретики и минимум философии, ты пишешь о вещах глобальных.
Можно вот так описать:
- А как именно вы вылавливаете блох?
- Ну, блохи и всякая другая нечисть просто так не заведутся...
- Да, я понимаю, а можно про инструменты и технику вылова, как вы это делаете, если все-таки завелись?
- Нууууу, инструменты и техники - вещь обоюдоострая, вот химия например - от нее столько же вреда, сколько и пользы...
- Эээээээ.... Вы блох вообще отлавливаете хоть как-то?

[marvin]

Кстати, почему вдруг пошла речь о сиддхах?
они меня вообще в контексте этой темы не интересуют или скажем так: интересуют в гораздо меньшей мере, чем методы исследования психического пространства.
Кто поднял тему сиддх и почему (прамана-випарьяя-викальпа-нидра-смритайя?)

6. прамана-випарьяя-викальпа-нидра-смритайя

Вот совершенно конкретный пример:
После мощного землетрясения обычно после-толчки продолжаются больше года и широкая публика воспринимает их весьма болезненно и эмоционально.
Эта болезненность является какой из "погружений" читты (прамана-випарьяя-викальпа-нидра-смритайя) и как именно можно это описать словами с этой точки зрения?

Сегодня я был на встрече с Далай Ламой, он по этому поводу сказал что-то вроде "очень много эмоций, используйте свой ум, свою осознанность, чего страдать по поводу того, что вы изменить все-равно не сможете, отыщите в этом дар" (вольный перевод со слуха)
Это отношение является какой из "погружений" читты (прамана-випарьяя-викальпа-нидра-смритайя) и как именно можно это описать словами с этой точки зрения?

[хохол*]

marvin, осталось только выяснить, что для Вас "блохи"...