.Вынесено.Трус. Герой. Победитель.Или что такое страх.

Мастерская ума и тела

Модераторы: Владимир Есаков, Андрей Осипов

Re: .Трус. Герой. Победитель.Или что такое страх.

Сообщение Ursus » 08 ноя 2025, 19:11

А-33-Я писал(а):если можно, пример... хотя бы гипотетический...

Пример? Ну знаменитый и затасканный пример со змеёй\верёвкой. Человек видит что-то похожее на, и реагирует как на змею. При наличии небольшой паузы в мышлении просто не запускается шаблонная реакция.

А-33-Я писал(а):О! смотри, что наблюдаю, как раз процесс (по теннису из того что наблюдаю), идет в обход осмыслению

В спорте это именуется "навык". Происходить после того как ты уже всё осмыслила и в знакомой ситуации. Если тебя соседи из-за забора будут помидорами закидывать, то играть в обход осмыслению не выйдет)
пессимиЗд, мракодумец, кошерный еврейский птах
Аватара пользователя
Ursus
*********
*********
 
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 17 ноя 2023, 19:01
Благодарил (а): 376 раз.
Поблагодарили: 150 раз.

Re: .Трус. Герой. Победитель.Или что такое страх.

Сообщение Ursus » 08 ноя 2025, 19:14

А-33-Я писал(а):
Grigorii писал(а):
А-33-Я писал(а):Ёж, про погоду будешь сказывать или ну его в пень?

Погода снежная, пасмурная.

эххххххх... везёт же... на лыжи встать беговые и вжжжих...
может и ведмедя можно встретить :e_biggrin: и уписатцццца от страха....

Вокруг меня +10, небольшой дождь и большая грязь. Так что встав на лыжи в моих краях можно встретить разве что психиатра :grin:
пессимиЗд, мракодумец, кошерный еврейский птах
Аватара пользователя
Ursus
*********
*********
 
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 17 ноя 2023, 19:01
Благодарил (а): 376 раз.
Поблагодарили: 150 раз.

Re: .Трус. Герой. Победитель.Или что такое страх.

Сообщение Grigorii » 08 ноя 2025, 19:39

Sadovod писал(а):Вот наверное многие испытывали волнение перед экзаменами. И чего? В основном люди сдают хотя и волнуются. Но организм на повышенных оборотах проходит. И чем учение о страхе поможет студенту? Назовут его трусом или героем(((

Между экзаменами студент живёт "привычной жизнью", что фактически означает, что он находится в "смерти" (в относительном покое). Экзамен - выход студента в (более-менее настоящую) "жизнь", в которой он испытывает волнение, его организм работает "на повышенных оборотах". В этой волнительной жизни он может оказаться как трусом, так и героем. В обычной (привычной) "смерти" он - ни трус, ни герой.

В этом смысле учение о страхе - учение о жизни для (периодически проходящего испытания - экзамены) мертвеца.
Жизнь на мертвеца "нечаянно нагрянет, когда её совсем не ждёшь". Чем больше страха, тем больший шаг за горизонт делает мертвец. И этот шаг может оказаться как шагом "героя", так и шагом "труса".

Собственно, между героем и трусом нет принципиальной разницы. Герой совершает свой поступок из, своего рода, трусости (из малодушия, из потери контроля над собой). Трус совершает свой поступок из, своего рода, геройства (из невменяемого состояния, в помрачении ума, в потемнении рассудка).
Человек в твёрдом уме и доброй памяти (=в привычной "смерти" - в "вменяемом состоянии") не бывает ни трусом, ни героем. "Дураков нет" среди обычных (нормальных ="мёртвых") людей ни для совершения героических, ни для трусливых поступков.

Таким образом, (более-менее "настоящая") жизнь бывает только в состоянии умопомрачения из-за внезапной, неожиданной одержимости страхом. При сохранении рассудка (разума) никакой "жизни" не может быть в принципе.
Последний раз редактировалось Grigorii 08 ноя 2025, 19:52, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Grigorii
***************
***************
 
Сообщения: 3186
Зарегистрирован: 14 сен 2023, 21:10
Благодарил (а): 296 раз.
Поблагодарили: 394 раз.

Re: .Трус. Герой. Победитель.Или что такое страх.

Сообщение А-33-Я » 08 ноя 2025, 21:02

Ursus писал(а):
А-33-Я писал(а):
если можно, пример... хотя бы гипотетический...

Пример? Ну знаменитый и затасканный пример со змеёй\верёвкой. Человек видит что-то похожее на, и реагирует как на змею. При наличии небольшой паузы в мышлении просто не запускается шаблонная реакция.

Ведмедь, если честно, то на мой, пример не корректный...
поясню свою позицию...
пеовое, и самое важное, как на мой, человек уже дал реакцию восприняв верёвку как змею... отконтролировать это он не сможет, особенно среднестатистический человек, ибо функционирует из поля своих шаблонов, тз, убеждений...
для того чтобы был тот люфт перерыва о котором ты, вариант один - быть вне шаблонов... т.е. мочь отбрасывать любые свои убеждения, любые свои точки зрения, любые свои привычки и каждый миг текущий встречать девственно чистым и с чистого листа...
тотально может ли это получиться... ? чтобы из этого поля жить... чтобы этим стать...?
не знаю... по себе просто вижу ту или иную степень этого навыка, который помогает осуществиться стопу, а не нырнуть сразу в ужас: ах змея или в однозначную уверенность - ах, верёвка...
но этот процесс, персонально у меня сопровождается тем, что называю минусом... у меня итак тонко в плане доверия себе и получаемому мною, а такой принцип ещё больше толкает в эдакое сомнение...
ладно когда это касается верёвки и змеи... подошёл и проверил...
а когда это касается экзистенциальных вещей, трансцендентных, то это оч мешает... мешает в обычном принятии...
наблюдаю за собой как это работает... проанализировать могу только по завершению процесса и получению результата... ну да, задним число достаточно ясно: да, тогда ты была права... надо было вот так... а рядом Оля, сопли утирая: а давай ещё попробуем ... а вдруг получится... и вот ту приходит его величество сомнение: а может и в самом деле чёта не то вижу... и начинается фигня...
конечно же от ситуации к ситуации становишься всё увереннее и твёрже... но чтобы вот так точечно: увидел что то лежащее и тут же вне своих умозрений, послушал свой "внутренний голос", говорящий фсигда правду :) - это змея.. или это верёвка... что\почему\с какого ляда - неизвестно... просто знаю - это верёвка или это змея...
так вот в поле "просто знаю" оч мешает сомнение... даже маломальское...
а чтобы был промежуток от уже существующей реакции, т.к. она происходит мгновенно до действия, сомнение таки нужно...

у меня не получается нафик откинуть свою картину мира и жить без картины мира...
а любая картина мира - это тз, это убеждение, это шаблон
Сокровище Фукусимы!

РАДУГИ ВСЕМ!!!
а АЗЗЯ пошагала дальше... пока-пока...
Аватара пользователя
А-33-Я
****************
****************
 

Забанен: за 3 предупреждения
до 30 дек 2025, 21:38
Сообщения: 54802
Зарегистрирован: 24 янв 2006, 14:03
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 4039 раз.
Поблагодарили: 3857 раз.

Re: .Трус. Герой. Победитель.Или что такое страх.

Сообщение А-33-Я » 08 ноя 2025, 21:07

Ursus писал(а):В спорте это именуется "навык". Происходить после того как ты уже всё осмыслила и в знакомой ситуации.

да какой там навык теннисе...?! без году неделя, как ракетка в руку легла...
Ursus писал(а):Если тебя соседи из-за забора будут помидорами закидывать, то играть в обход осмыслению не выйдет)

ну спс тебе за такой пример... отказуюсь... мой выбор жить с соседями в мире...
а ваще им и в голову не придёт бросить в аззя помидором... бояццца... оне меня ведьмой щитают... :)

а если без стёба, то должна быть определенная повторяемость ситуации, тогда.........

а до того как - нет...
Сокровище Фукусимы!

РАДУГИ ВСЕМ!!!
а АЗЗЯ пошагала дальше... пока-пока...
Аватара пользователя
А-33-Я
****************
****************
 

Забанен: за 3 предупреждения
до 30 дек 2025, 21:38
Сообщения: 54802
Зарегистрирован: 24 янв 2006, 14:03
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 4039 раз.
Поблагодарили: 3857 раз.

Re: .Трус. Герой. Победитель.Или что такое страх.

Сообщение А-33-Я » 08 ноя 2025, 21:09

Ursus писал(а):Вокруг меня +10, небольшой дождь и большая грязь. Так что встав на лыжи в моих краях можно встретить разве что психиатра

а в каких ты краях? если не секрет...
Сокровище Фукусимы!

РАДУГИ ВСЕМ!!!
а АЗЗЯ пошагала дальше... пока-пока...
Аватара пользователя
А-33-Я
****************
****************
 

Забанен: за 3 предупреждения
до 30 дек 2025, 21:38
Сообщения: 54802
Зарегистрирован: 24 янв 2006, 14:03
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 4039 раз.
Поблагодарили: 3857 раз.

Re: .Трус. Герой. Победитель.Или что такое страх.

Сообщение Ursus » 09 ноя 2025, 00:18

А-33-Я писал(а):
Ursus писал(а):Вокруг меня +10, небольшой дождь и большая грязь. Так что встав на лыжи в моих краях можно встретить разве что психиатра

а в каких ты краях? если не секрет...

Юг подмосковья.
пессимиЗд, мракодумец, кошерный еврейский птах
Аватара пользователя
Ursus
*********
*********
 
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 17 ноя 2023, 19:01
Благодарил (а): 376 раз.
Поблагодарили: 150 раз.

Re: .Трус. Герой. Победитель.Или что такое страх.

Сообщение Ursus » 09 ноя 2025, 00:24

А-33-Я писал(а): отконтролировать это он не сможет, особенно среднестатистический человек, ибо функционирует из поля своих шаблонов, тз, убеждений...

Однозначно. Но мы ж не о среднестатистических, мы о йогах [например достаточно] йогнутых.

А-33-Я писал(а):т.е. мочь отбрасывать любые свои убеждения, любые свои точки зрения, любые свои привычки и каждый миг текущий встречать девственно чистым и с чистого листа...

За один краткий миг и без тренировки отбросить можно только копыта. Управлению своими когнитивными функциями учатся годами.

А-33-Я писал(а):у меня не получается нафик откинуть свою картину мира и жить без картины мира...

Дык ни у кого не получится. Шаблоны созданы природой что бы мозг энергию не тратил. Если ты уберёшь картину мира, тебе придётся ежеминутно, ежесекундно решать какой рукой нос почесать)
Получается тормознуть реакции в некоторых избранных ситуациях.
пессимиЗд, мракодумец, кошерный еврейский птах
Аватара пользователя
Ursus
*********
*********
 
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 17 ноя 2023, 19:01
Благодарил (а): 376 раз.
Поблагодарили: 150 раз.

Re: .Разговоры.

Сообщение Андрей Осипов » 09 ноя 2025, 09:42

Sadovod писал(а):
Раньше еды могло не хватать, ее было мало. Теперь еды и вещей хватает, но их качество падает.


ну во первых, и сейчас много где не хватает. Во вторых - не очень качественный нынешний смартфон по меркам 20 летней давности - чудо чудное. как то так что ли.



Теперь это происходит не с едой, а с информацией.
Отвечать мне желательно в теме "Разговоры":
viewtopic.php?f=174&t=13784
Андрей Осипов
****************
****************
 
Сообщения: 20380
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 08:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 854 раз.
Поблагодарили: 1456 раз.

Re: .Трус. Герой. Победитель.Или что такое страх.

Сообщение Sadovod » 09 ноя 2025, 10:33

Без картины мира не будешь знать что дверь это дверь, стул- это стул, котлета это котлета и не услышишь то что тебе скажут потому что не знаешь что слова - это слова.

Как то не офигенно.
Жуткий зануда. Немного долбанутый, но в целом не злой
Аватара пользователя
Sadovod
***************
***************
 
Сообщения: 2770
Зарегистрирован: 12 ноя 2023, 12:18
Благодарил (а): 76 раз.
Поблагодарили: 365 раз.

Re: .Трус. Герой. Победитель.Или что такое страх.

Сообщение А-33-Я » 09 ноя 2025, 12:44

Ursus писал(а):
А-33-Я писал(а):
Ursus писал(а):Вокруг меня +10, небольшой дождь и большая грязь. Так что встав на лыжи в моих краях можно встретить разве что психиатра

а в каких ты краях? если не секрет...

Юг подмосковья.

так если подмосковье, то всьо в асфальте и ровно подстриженном газоне должно быть...
а ты пишешь большая грязь :e_biggrin:
Сокровище Фукусимы!

РАДУГИ ВСЕМ!!!
а АЗЗЯ пошагала дальше... пока-пока...
Аватара пользователя
А-33-Я
****************
****************
 

Забанен: за 3 предупреждения
до 30 дек 2025, 21:38
Сообщения: 54802
Зарегистрирован: 24 янв 2006, 14:03
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 4039 раз.
Поблагодарили: 3857 раз.

Re: .Трус. Герой. Победитель.Или что такое страх.

Сообщение А-33-Я » 09 ноя 2025, 13:05

Ursus писал(а):
А-33-Я писал(а):
отконтролировать это он не сможет, особенно среднестатистический человек, ибо функционирует из поля своих шаблонов, тз, убеждений...


Однозначно. Но мы ж не о среднестатистических, мы о йогах [например достаточно] йогнутых

я не могу о йогах... я не йог...а немношшшко быть йогом - так себе затейка, порождающая приличные искажения...
бог его знает как у них там...
аззя среднестатистический человек... самый обычный... обычнее не бывает...
как это ...О! - обыватель...
Ursus писал(а):За один краткий миг и без тренировки отбросить можно только копыта


знаешь, Ведмедь, тащусь от твоей газированности... лёгкий ты ...в самом хорошем смысле этого слова...
возле тебя как-то легко дышится... прям грудная клетка расправляется... :good:
Ursus писал(а):
А-33-Я писал(а):
у меня не получается нафик откинуть свою картину мира и жить без картины мира...


Дык ни у кого не получится. Шаблоны созданы природой что бы мозг энергию не тратил. Если ты уберёшь картину мира, тебе придётся ежеминутно, ежесекундно решать какой рукой нос почесать)
Получается тормознуть реакции в некоторых избранных ситуациях.

ммм... немного не о той грани... нос почесать - это поле рефлексов... есть ещё поле инстинктов... и то и то базируется на древних программах выживания, воспроизводства и т.д.

рефлекторная дуга как образуется? вооот... и человек весь обмотан привычками... автоматизирован в умат...
процесс автоматизации на физике, ещё туда сюда можно де-автоматизировать... вопрос во внимании...
а вот на менталке - оч не просто... и этом можно наблюдать... особенно в поле творчества... речь сейчас о привязанности и не только... посмотри как даже по форуму люди привязаны к своим ТЗ, убеждениям , мнениям - не сдвинуть... насмерть стоят... любые принятые ими знания укладывают их в прокрустово ложе этих знаний и ещё сверху крышкой бахают... накштад крышки гроба... и всьо...

мне нравится играть в одну оч непростую игру: отбрасывать свои знания... вот вообще отбрасывать... отодвинуть на обочину... есть и есть...
оч интересные состояния без знаний... это не о том, что они исчезают... нет... но эти миги ощущения себя без всего этого груза, который ни один раз не о конечной истине, а только о промежуточных станциях на которых делает остановку поезд..., оч радужные... легкие... остается только ЗиС... чистый холст... и ты каждый текущий миг, как немношшшко другая...

отбросить знания, отобросить добытое пОтом и кровью, выродившееся через кучу кучную всего... оно ж как самое дорогое дитя... навык обрывать пуповину и отправлять в самостоятельное плавание своих созданий , тоже как бы не оч легко поначалу....

а КМ - это ой ёй какие шаблоны... какие привычки... свойство "привычка" думала что давно изучила... фигушки...
игра в н.теннис такие штуки приоткрыла - ещё немного и пространство скажет: закрой рот, дура, я всьо сказало... :)

так вот, тормознуться, замедлиться для принятия решения\для послушать себя внутри\ можно только в одном случае качественно, когда ты свободен от собственной КМ...когда ты ноль... чистый лист бумаги на уровне "рабочего" сознания... а подсознание (врожденное сознание) и изначальное \первоначальное сознание помогут... но оч часто у них под ногами путается это рабочее сознание... которое всё пыжится бежать впереди паровоза...
Сокровище Фукусимы!

РАДУГИ ВСЕМ!!!
а АЗЗЯ пошагала дальше... пока-пока...
Аватара пользователя
А-33-Я
****************
****************
 

Забанен: за 3 предупреждения
до 30 дек 2025, 21:38
Сообщения: 54802
Зарегистрирован: 24 янв 2006, 14:03
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 4039 раз.
Поблагодарили: 3857 раз.

Re: .Трус. Герой. Победитель.Или что такое страх.

Сообщение А-33-Я » 09 ноя 2025, 13:09

Sadovod писал(а):Без картины мира не будешь знать что дверь это дверь, стул- это стул, котлета это котлета и не услышишь то что тебе скажут потому что не знаешь что слова - это слова.

Как то не офигенно.

:mrgreen:
моя подруджайка сейчас в Перу... проходила 3 "сета" Айяваски с тамошними шаманами...
:mrgreen:
вчера прошла третью...
сегодня общались...
на сегодня она вообще без КМ...
перекроилось у неё вообще всьо...
дай бог чтобы в дурку не попала...

вот же придурки... лезут вечно не туда куда надо...

спрашиваю:
- а зачем? когда по готовности всё само раскрывается
а она мне:
- понимаю, но это же долго... хочу сразу и всё...

вроде в серьёзный трип не попала... но на грани...
щас очухается чуток, поподробнее с ней пообщаюсь...

так вот, после таких погружений, прежнее её знание что дверь это дверь полетело ко всем чертям..
Сокровище Фукусимы!

РАДУГИ ВСЕМ!!!
а АЗЗЯ пошагала дальше... пока-пока...
Аватара пользователя
А-33-Я
****************
****************
 

Забанен: за 3 предупреждения
до 30 дек 2025, 21:38
Сообщения: 54802
Зарегистрирован: 24 янв 2006, 14:03
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 4039 раз.
Поблагодарили: 3857 раз.

Re: .Трус. Герой. Победитель.Или что такое страх.

Сообщение Sadovod » 09 ноя 2025, 13:10

Ну автоматизирован. А есть ли куда улететь если просто отбросить цепи автоматизма? Как будто сразу откроется тайная дверца в волшебный мир. Но нет же. Этот мир с этими ситуациями никуда не растворится...
Жуткий зануда. Немного долбанутый, но в целом не злой
Аватара пользователя
Sadovod
***************
***************
 
Сообщения: 2770
Зарегистрирован: 12 ноя 2023, 12:18
Благодарил (а): 76 раз.
Поблагодарили: 365 раз.

Re: .Трус. Герой. Победитель.Или что такое страх.

Сообщение А-33-Я » 09 ноя 2025, 13:12

Sadovod писал(а):Как будто сразу откроется тайная дверца в волшебный мир. Но нет же. Этот мир с этими ситуациями никуда не растворится...

как это нет?
очень даже да...
и этот мир с прежними ситуациями таки да - растворяется... во всяком случае, отношение к ситуациям меняется оч кардинально...
Сокровище Фукусимы!

РАДУГИ ВСЕМ!!!
а АЗЗЯ пошагала дальше... пока-пока...
Аватара пользователя
А-33-Я
****************
****************
 

Забанен: за 3 предупреждения
до 30 дек 2025, 21:38
Сообщения: 54802
Зарегистрирован: 24 янв 2006, 14:03
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 4039 раз.
Поблагодарили: 3857 раз.

Re: .Трус. Герой. Победитель.Или что такое страх.

Сообщение Sadovod » 09 ноя 2025, 13:32

А ради чего его менять? И на что. Вторая половина вопроса важнее. Иногда понятно что, куски картины мира или стереотипы закрывают проход куда то. Если рога мешают просунуть голову к сену, то стоит вопрос об укорачивании. А если нет? То, нехай и будут?
Жуткий зануда. Немного долбанутый, но в целом не злой
Аватара пользователя
Sadovod
***************
***************
 
Сообщения: 2770
Зарегистрирован: 12 ноя 2023, 12:18
Благодарил (а): 76 раз.
Поблагодарили: 365 раз.

Re: .Вынесено.Трус. Герой. Победитель.Или что такое страх.

Сообщение Андрей Осипов » 09 ноя 2025, 15:31

viewtopic.php?p=1118183#p1118183
А-33-Я писал(а):...
оденьте повязку на глаза и находитесь в действии...
...если параллельно и бируши в ухи вставить, то будет оч круто.... :)

...оч прикольно обнаруживаются некоторые штуки по связи: глаза- мозг- двигательная активность тела...

...у нас лепестричество каждый день отключают и частенько играем в теннис от слабого полумрака до сильного...когда уже почти мяч не виден...

Невероятно интересно наблюдать взаимосвязь между глазами и мозгом и итоговой реакцией тела...

...но утверждение, что ум не верит в то что видят глаза и слышат ухи - чухня .
Процесс видения и слышания как раз происходит мозгом=умом, а глаза и ухи просто его расхожие инструменты, без которых ему трудно, но справляется, чтобы обойтись..
.



Аззя, поболтать не про "чухню" вынес сюда.
Отвечать мне желательно в теме "Разговоры":
viewtopic.php?f=174&t=13784
Андрей Осипов
****************
****************
 
Сообщения: 20380
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 08:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 854 раз.
Поблагодарили: 1456 раз.

Re: .Вынесено.Трус. Герой. Победитель.Или что такое страх.

Сообщение А-33-Я » 09 ноя 2025, 17:57

осипов, мне почхать...
главное чтобы Ведмедь и Садовод нашлись...
а найдёшься ты или не найдёшься - ваще не важно...
:)
Сокровище Фукусимы!

РАДУГИ ВСЕМ!!!
а АЗЗЯ пошагала дальше... пока-пока...
Аватара пользователя
А-33-Я
****************
****************
 

Забанен: за 3 предупреждения
до 30 дек 2025, 21:38
Сообщения: 54802
Зарегистрирован: 24 янв 2006, 14:03
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 4039 раз.
Поблагодарили: 3857 раз.

Re: .Вынесено.Трус. Герой. Победитель.Или что такое страх.

Сообщение А-33-Я » 10 ноя 2025, 11:46

Sadovod писал(а):А ради чего его менять? И на что.

например, замусоренную площадку на чистую... убрав мусор...
или заваленное илом и "буреломом" русло ...узкое с малой пропускной способностью, на расчищенное и с увеличенной пропускной способностью...
или пробитое гвоздём колесо на запаску... пока то ремонтируется...

и по такому же принципу и всё остальное, что касается свойства "замена"...

ну как ради чего? чтобы ехать дальше... чтобы пребывать на чистой без мусора территории... чтобы проходило достаточное количество воды в нужном направлении ...а не растекалось по ......
Сокровище Фукусимы!

РАДУГИ ВСЕМ!!!
а АЗЗЯ пошагала дальше... пока-пока...
Аватара пользователя
А-33-Я
****************
****************
 

Забанен: за 3 предупреждения
до 30 дек 2025, 21:38
Сообщения: 54802
Зарегистрирован: 24 янв 2006, 14:03
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 4039 раз.
Поблагодарили: 3857 раз.

Re: .Вынесено.Трус. Герой. Победитель.Или что такое страх.

Сообщение А-33-Я » 10 ноя 2025, 11:48

Sadovod писал(а):А есть ли куда улететь если просто отбросить цепи автоматизма?

та ты сначала отбрось, а потом будешь видеть ...направление...

а пока автоматизм, то он выстраивает тебе направление...
Сокровище Фукусимы!

РАДУГИ ВСЕМ!!!
а АЗЗЯ пошагала дальше... пока-пока...
Аватара пользователя
А-33-Я
****************
****************
 

Забанен: за 3 предупреждения
до 30 дек 2025, 21:38
Сообщения: 54802
Зарегистрирован: 24 янв 2006, 14:03
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 4039 раз.
Поблагодарили: 3857 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Андрей Осипов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Claude [Bot], Google [Bot] и гости: 0