Разговор Флейта - marvin

[Флейта]

Я естественно говорил о ситуации метафорически.
Нет никакого вора, который бы что-то воровал бы в мире физическом, это было бы проще решить: веб-камеры, отпечатки пальцев и т.д.

Ага..понятно , а я уже ответ написала. Хотела было удалить, но оставлю.

Да, но у человека во внутренней иерархии ценностей отрицание стоит тотально и абсолютно выше чем дружба.

Быть может, этот пример - метафора? И отрицается менее очевидное, нежели воровство? Например, человек не исследующий пространство "колодца" своего, вполне может отрицать большинство своих порочных проявлений и это, как бы, нормально, ибо он искренне считает, что чист как стёклышко. Но воровство - это категория очевидная и если человек в "здравом уме и твёрдой памяти", то он отдаёт себе отчёт в своих действиях и так убеждённо отрицать очевидное может лишь совсем уж бесСовестный.
А людей отрицающих своих пороки - сплошь и рядом. Все добрые, любящие, заботливые...., порочные другие: сосед, сослуживец, начальник пуще всех...)) Эгоизмом это называется - и он в той или иной степени присущ большинству людей. От него и страдания.

[marvin]

Флейта, извини, мне для понимания сказанного тобой нужно уточнить один вопрос: ты сама принадлежишь к большинству, которое отрицает свои "пороки" или к "исследующим пространство колодца своего"?
Есть правда ещё вариант который я обозначил в другой теме - это исследующий пространство колодца своего таким образом, чтобы избежать найти там любые "пороки", но использовать исследование в утверждении себя как чистого как стёклышко...

[Флейта]

Флейта, извини, мне для понимания сказанного тобой нужно уточнить один вопрос:

marvin, я не сторонник обсуждения личностей. Но коли тебе оное необходимо для понимания, то отвечу одним сообщением, а втягиваться в подобные обсуждения не буду. Предупреждаю сразу. Постоянное использование противовирусных средств считаю - не комильфо, а подвергать себя опасности - не целесообразно.

У меня нет таких страхов.

Дело в целесообразности, а не в страхах. Если человека поместить хотя бы на сутки в комнату с больными каким-либо инфекционным заболеванием, то, чтобы ему не заразиться, необходимо все 24 часа принимать какие-то меры предосторожности. Носить повязку, есть чеснок, дышать бальзамом...

viewtopic.php?f=122&t=11369&start=200

ты сама принадлежишь к большинству, которое отрицает свои "пороки" или к "исследующим пространство колодца своего"?

Большинством была до прибытия в тупик. Ныне, исследователь.

Есть правда ещё вариант который я обозначил в другой теме - это исследующий пространство колодца своего таким образом, чтобы избежать найти там любые "пороки", но использовать исследование в утверждении себя как чистого как стёклышко...

Во мне было много пороков и на сейчас я не чистое стеклышко, а с пятнышками, местами крупными... "Грешила" (суть ошибки) тоже очень много и, поскольку, пороки изжиты не все, ошибки случаются, и разочарования собой, и не удовлетворения тоже... Но изменения также существенны и для меня очевидны.

[marvin]

Флейта, спасибо.

[marvin]

Постоянное использование противовирусных средств считаю - не комильфо, а подвергать себя опасности - не целесообразно.

Флейта писал(а):

Levis писал(а):
У меня нет таких страхов.

Дело в целесообразности, а не в страхах. Если человека поместить хотя бы на сутки в комнату с больными каким-либо инфекционным заболеванием, то, чтобы ему не заразиться, необходимо все 24 часа принимать какие-то меры предосторожности. Носить повязку, есть чеснок, дышать бальзамом...

Я не вполне понимаю эту метафору.
Кто в ней больной, кто - здоровый и чем здоровый может заразиться от больных?

[Zvetochek]

Это теория вероятности?
Это зависит от заболевания. И его стадии. И способа передачи. Уровень иммунитета испытуемого. Дополнительные факторы риска. А так же ещё много различных факторов.

[Флейта]

Я не вполне понимаю эту метафору.
Кто в ней больной, кто - здоровый и чем здоровый может заразиться от больных?

Если вместо ответа на вопрос я начну обсуждать marvin или другого участника темы, то
это будут признаки проявления "болезни" у меня.

[marvin]

Я не вполне понимаю эту метафору.
Кто в ней больной, кто - здоровый и чем здоровый может заразиться от больных?

Если вместо ответа на вопрос я начну обсуждать marvin или другого участника темы, то
это будут признаки проявления "болезни" у меня.

Я верно из этого понимаю, что для тебя "болезнь" - это обсуждение личности других?

Если да, то можешь объяснить почему для тебя это - "болезнь"?

Почему спрашиваю: такой подход (приравнять обсуждение личности с болезнью) мне не понятен и мне интересно узнать и понять почему для тебя так, если это не является переходом на личность?

[Флейта]

Я верно из этого понимаю, что для тебя "болезнь" - это обсуждение личности других?

Если да, то можешь объяснить почему для тебя это - "болезнь"?

Почему спрашиваю: такой подход (приравнять обсуждение личности с болезнью) мне не понятен и мне интересно узнать и понять почему для тебя так, если это не является переходом на личность?

"Болезнь" - это метафора. Если человек выбирает очищение души и честно следует этому намерению,
то в какой-то момент обнаруживает и исследует причины возникновения желания (наслаждения)
обсуждать других, навешивать ярлыки, ставить диагнозы... Поняв/осознав, что это помеха/тормоз
для идущего (на искусственном "топливе" далеко не уедешь), возникает потребность в
освобождении/"исцелении" от этого "недуга".
"Болезнью" этой люди "заражаются" друг от друга. Сначала в отместку, а затем, такой способ общения
становится, как бы, лёгкой добычей "топлива".

[marvin]

Флейта, спасибо, но я не понимаю почему ты считаешь это "болезнью"?

Другими словами, что в этом плохого (негативного) или почему для тебя это приравняно к болезни и осуждается?

[Флейта]

Флейта, спасибо, но я не понимаю почему ты считаешь это "болезнью"?

Ещё раз, "болезнь" - метафора. Сходство с болезнью в том, что люди перенимают подобный тип общения
друг от друга - "заражаются". Обладающие внутренним достоинством не позволяют себе этого. И если пребывать
долгое время в среде таких людей, то... (сам продолжи мысль).

Другими словами, что в этом плохого (негативного) или почему для тебя это приравняно к болезни и осуждается?

Исследование причин возникновения оного в себе поможет в поиске
ответа на этот вопрос. Если коротко: "Нельзя служить двум господам: Богу и мамоне."

...и осуждается?

А зачем осуждать? Избавляться от этого в себе - не значит осуждать за это других.
Это их право, их выбор.

[marvin]

Флейта, спасибо, но в ответе нет ответа, если можешь, можешь продолжить фразу:
Я считаю это болезнью, потому что....
Что?

[Флейта]

Флейта, спасибо, но в ответе нет ответа, если можешь, можешь продолжить фразу:
Я считаю это болезнью, потому что....
Что?

Не считаю это болезнью, а сравниваю некую распространённую черту характера человека с "болезнью",
потому что это "заразно"/передаётся и распространяется легче и быстрее, чем "лечится"/стирается/трансформируется.
Как и болезнь эта черта натуры разрушительна для человека и его окружения. Почему? - ты сам знаешь. Тебе это знакомо, как женская внутренняя "змея", о чём ты часто пишешь. Но сходная черта есть и в мужчинах. Только это не ядовитость,
а вынужденная подпитка себя энергетически (как лёгкий и доступный способ), повышение самооценки (то же подпитка)...
При честном взгляде в себя это не сложно увидеть, исследовать и понять какая "гадость эта заливн...."
К переходу на обсуждение личностей отношу бездоказательные/не аргументированные реплики, особенно,
грубого и категоричного наполнения, типа: "ты больной", "ты псих", "ты не знаешь!", "ты пустой" или "твои слова пусты"...
То есть, любые высказывания в адрес других, удовлетворяющие животную/неконтролируемую потребность или поднимающие самооценку использующего подобные методы общения.
Если обнаруживаешь эту черту в себе, исследуешь её и находишь мотивы, сподвигающие к её частому (и всё чаще) проявлению и "процветанию", то видишь/понимаешь как она гоняет по кругу, перекрывая выход из него/отягощает.
Выше ты спрашивал про осуждение за эти черты.... Осуждение, по сути, тот же переход на обсуждение личности,
только ещё и с вменением чувства вины. Конечно же, имхо.

[marvin]

Флейта, спасибо.

Для меня есть огромная разница между переходом на личности и тем, что ты описала.

Я не только не вижу проблем (и тем более - болезни) в том, чтобы обсуждать личность и её качества, как свою, так и других, я считаю это просто необходимым и тем более - полезным для обсуждаемого и обсуждающего, вне зависимости от того, какие качества обсуждаются (условно позитивные или условно негативные).

То, что ты описала - нечто совсем иное и, будучи подобным по форме, имеет совершенно иные мотивы и суть, тоже не могу подобрать подходящие слова, но с твоим описанием в целом согласен.

Нечистоплотные люди почти всегда подменяют разговор о личности ярлыком перехода на личности (как обмен плевками и тумаками в словесном или энергетическом эквиваленте) если им не нравится то, как об их личности отозвались, но для меня огромная загадка почему о личности - только хорошо или ничего?

Перечитал и понял что предложение выше может быть интерпретировано как "колючка" в твою сторону, но это не так, я не подразумевал тебя и на тебя не намекал таким образом.

[Флейта]

Для меня есть огромная разница между переходом на личности и тем, что ты описала.
Я не только не вижу проблем (и тем более - болезни) в том, чтобы обсуждать личность и её качества, как свою, так и других, я считаю это просто необходимым и тем более - полезным для обсуждаемого и обсуждающего, вне зависимости от того, какие качества обсуждаются (условно позитивные или условно негативные).

Так и я не против, если это происходит с обоюдного согласия исследования ради (не обязательно озвученного вслух, оно может быть и внутренней готовностью, если почва/среда/атмосфера подходящие), а не для низких целей.

То, что ты описала - нечто совсем иное и, будучи подобным по форме, имеет совершенно иные мотивы и суть, тоже не могу подобрать подходящие слова, но с твоим описанием в целом согласен.

Какие иные мотивы? Как я вижу, женщины - излить накопившийся "яд", а мужчины - помериться крутизной. Это основные мотивы.

Нечистоплотные люди почти всегда подменяют разговор о личности ярлыком перехода на личности (как обмен плевками и тумаками в словесном или энергетическом эквиваленте) если им не нравится то, как об их личности отозвались, но для меня огромная загадка почему о личности - только хорошо или ничего?

Я просто ещё не имею чётких границ между первым и вторым... на ментальном уровне и потому ориентируюсь на ощущения и чувства, но по сути этого абзаца согласна.

Перечитал и понял что предложение выше может быть интерпретировано как "колючка" в твою сторону, но это не так, я не подразумевал тебя и на тебя не намекал таким образом.

Нет, не интерпретировано как "колючка". Пока беседа ведётся на равных, на голову другого никто не пытается залезть и яду не подливают (или подливают? ), иначе бы я прекратила общение или направила на это внимание собеседника.

[marvin]

Могу поделится своими наблюдениями: люди в массе своей практически не различают источник энергетического заряда, интерпретируя его исключительно как атаку извне.

Да, есть и очень распространены атаки извне на уровне энергетики, посыла (те же "колючки", "яд", сарказм, ирония, язвительность и т.п.); но точно так же есть негативная по заряду внутренняя реакция на то, что человеку неприятно о себе слышать.

Первое - это переход на личности, второе - отражение качеств личности в словесной форме, но интерпретируется как переход на личности (атака). Я слышал удивительные аргументы, например - о некоем заряде, который несут некие слова, как способ оправдать собственную реакцию на них.

Естественно, есть ещё и полутона между этими двумя противоположностями, но у меня есть сильное подозрение, что "подставь другую щеку" не подразумевало ответ на физическое воздействие, но обозначало вариант реакции именно на "переход на личности".

Но это то, чем оперирую для себя я, у других людей могут (и не должны быть) совершенно другие на этот счёт идеи...

[Флейта]

Да, есть и очень распространены атаки извне на уровне энергетики, посыла (те же "колючки", "яд", сарказм, ирония, язвительность и т.п.); но точно так же есть негативная по заряду внутренняя реакция на то, что человеку неприятно о себе слышать.

Да, согласна. И не только "о себе слышать"... Бывает что и непричастные к сказанному кем-то о ком-то воспринимают это сказаное по-разному, а иногда и диаметрально противоположно. Одни, к примеру, как сарказм, а другие - как добрую шутку...могут быть ещё варианты из перечисленного тобой выше: ирония, язвительность, яд... Думаю, это зависит от порога чувствительности, а также от способности к различению тонкостей психики.

Первое - это переход на личности, второе - отражение качеств личности в словесной форме, но интерпретируется как переход на личности (атака).

Добавлю и третий вариант. Человек считает, что отражает свойства личности, а фактически выдает своё искажённое субъективное видение за истину.

Я слышал удивительные аргументы, например - о некоем заряде, который несут некие слова, как способ оправдать собственную реакцию на них.

Я тоже считаю, что слова редко бывают нейтральны, чаще они несут тот или иной заряд. К примеру, проклятья - это не выдумки. А они насылаются как осознанно, так и бессознательно.

Естественно, есть ещё и полутона между этими двумя противоположностями, но у меня есть сильное подозрение, что "подставь другую щеку" не подразумевало ответ на физическое воздействие, но обозначало вариант реакции именно на "переход на личности".

Не поняла... Типа, если тебя вампирят, то отдай всё сполна, не жадничай?

[Zvetochek]

Не знаю, что-то не сходится...

,,В тихом омуте черти водятся,,

Почему то я не уверенна в том, что агрессия на словах есть плохо...
Я бы даже сказала что это ещё можно пережить , а вот когда слова безупречны и поступки противоположны..вот эти страшно.

Иногда чувствуешь безопаснее себя глядя на истерики..

[Zvetochek]

Ну и восприятие тех или иных слов оно же разное от разных людей. Ты знаешь к примеру что Лена говорит так, а Катя так и смысл один...а если они говорят одно и тоже, но при этом смысл абсолютно разный...от знания того или иного человека зависит..
Это я называю особенность национальной речи.. к примеру русские грубы, а восточные люди..у них сладкая речь, много ласковых оборотов....но русский человек это воспримет искажонно в силу своих особенностей..он будет видеть в этом другое...

[marvin]

Бывает что и непричастные к сказанному кем-то о ком-то воспринимают это сказаное по-разному, а иногда и диаметрально противоположно. Одни, к примеру, как сарказм, а другие - как добрую шутку...могут быть ещё варианты из перечисленного тобой выше: ирония, язвительность, яд... Думаю, это зависит от порога чувствительности, а также от способности к различению тонкостей психики.

Опущен еще один вариант - клептомана в отрицалове. Это когда человек уверен, что сказал "добрую шутку", но на самом деле - пустил колючку, уязвил.
Как отличить одно от другого ("колючку" клептомана в отрицалове и добрую шутку, на которую человек обиделся - то есть, откуда пришел негативный заряд, извне или изнутри) у меня есть один тест: тот, кто "пустил колючку" не может искреннее извиниться за результат, попросить прощения, но будет агрессивно защищать себя. Что парадоксально: тот, на ком нет вины может извиниться, а тот, на ком она есть - не может.

я знаю твое отношение к извинениям, если можешь - поставь его на паузу чтобы понять сказанное мной, для меня извинения - это энергетический процесс, который выглядит как человек отдает часть свое энергии чтобы залатать "дырку" в энергетике другого, которая образовалась в результате воздействия негативной энергии, не важно изнутри или извне. Я могу развернуть более детально что это означает, в первую очередь - мотив и причины такого поступка, вне зависимости от того, происходит ли что-то реально на уровне энергетики

Первое - это переход на личности, второе - отражение качеств личности в словесной форме, но интерпретируется как переход на личности (атака).

Добавлю и третий вариант. Человек считает, что отражает свойства личности, а фактически выдает своё искажённое субъективное видение за истину.

Именно его я и подразумевал, когда говорил о ПОЛЬЗЕ такого рода обсуждений:

Я не только не вижу проблем (и тем более - болезни) в том, чтобы обсуждать личность и её качества, как свою, так и других, я считаю это просто необходимым и тем более - полезным для обсуждаемого и обсуждающего, вне зависимости от того, какие качества обсуждаются (условно позитивные или условно негативные).

Польза в том, что в процессе корректного, без привлечения агрессии и игр по подавлению другого обсуждения личностей или тот, чьи качества обсуждаются получает возможность их увидеть глазами другого (негатив имеет свойство очень умело и эффективно скрываться от восприятия самого человека, но другие люди в эти игры не играют, поэтому видят это скрытое; или же носитель искаженного субъективного искаженного восприятия получает возможность увидеть где и в чем (а при удачном стечении обстоятельств - и почему) его восприятие было субъективным и искаженным.
Я не могу привести ни одного навскидку примера такого общения и взаимодействия между людьми на этом форуме, к сожалению.