.Андрей Осипов. Комментарии к.

Мастерская ума и тела

Модераторы: Владимир Есаков, Андрей Осипов

Куратор темы: Андрей Осипов

Re: .Андрей Осипов. Комментарии к.

Сообщение А-33-Я » 06 ноя 2023, 15:38

Levis писал(а):А-33-Я писал(а):
нет
По разному конечно бывает, но в моей жизни я к теории шёл через практику. Ты иначе? Пусть, но противоречий тут не вижу.

ты не можешь в практику идти без теории..
так могут делать только маленькие дети, вставляя пальцы в розетку...
взрослые люди сначала выясняют что это за зверь такой - розетка... для чего она... ааааааа...там есть электрический ток... а что это и как это когда он коснётся в меня...

но если ты во взрослой жизни идешь по принцу : вставлю пальцы в розетку, получу опыт, а потом поинтересуюсь..., то кто же тебе в этом помешает...
аззя? да ни боже мой
Сокровище Фукусимы!

РАДУГИ ВСЕМ!!!
а АЗЗЯ пошагала дальше... пока-пока...
Аватара пользователя
А-33-Я
****************
****************
 

Забанен: за 3 предупреждения
до 16 сен 2025, 11:56
Сообщения: 51538
Зарегистрирован: 24 янв 2006, 14:03
Откуда: Украина, Киев
Благодарил (а): 3789 раз.
Поблагодарили: 3289 раз.

Re: .Андрей Осипов. Комментарии к.

Сообщение Levis » 06 ноя 2023, 15:44

А-33-Я писал(а):ты не можешь в практику идти без теории..

Только так всю жизнь и делал.

Литературы, схем, описаний устройств нет, а чинить нужно...

И вот когда понимаешь, какую инфу искать, где можно подчерпнуть "теорию" и без этого следующий шаг не сделать, тогда и поиск.

Но часто и без этого обходилось... Сам придумывал решения и реализовывал. Да, конечно некая теория во мне с годами формировалась, но это лишь общий, стратегический план, а вот конкретные действия, тактика поиска ошибки... там сложнее всё устроено. И да, "пальцы сувал", током било и не один раз, что не останавливало поиск и интерес.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 43323
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 360 раз.
Поблагодарили: 915 раз.

Re: .Андрей Осипов. Комментарии к.

Сообщение Андрей Осипов » 06 ноя 2023, 16:43

Fokusima писал(а):
Андрей Осипов писал(а):Хочешь жить без теории, с винигретом в голове, зато очень энергичной быть? Тут таких любителей "винигрета в уме" много. У тебя вон ярые поклонница такие...

.. мутный вы какой то.. А.О..
.. вроде был экспрессивный пламенный ответ..
.. а про что.. я так и не понял..
Так о том и пишу, что винигрет в голове на эту тему, как у всех ... поэтому и не понятно...

Если бы это было всем известно, что я знаю, я бы не писал об этом. Без меня, в книжках прочитали бы, в интернете посмотрели...
Отвечать мне желательно в теме "Разговоры":
viewtopic.php?f=174&t=13784
Андрей Осипов
****************
****************
 
Сообщения: 19165
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 08:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 707 раз.
Поблагодарили: 1314 раз.

Re: .Андрей Осипов. Комментарии к.

Сообщение Владимир Есаков » 06 ноя 2023, 16:51

Литературы, схем, описаний устройств нет, а чинить нужно...

И вот когда понимаешь, какую инфу искать, где можно подчерпнуть "теорию" и без этого следующий шаг не сделать, тогда и поиск.

Но часто и без этого обходилось... Сам придумывал решения и реализовывал. Да, конечно некая теория во мне с годами формировалась, но это лишь общий, стратегический план, а вот конкретные действия, тактика поиска ошибки... там сложнее всё устроено. И да, "пальцы сувал", током било и не один раз

Ну что, теоретик, понял для чего теория тебе. Твоя? :)
Без нее никакой ты практик. Или точнее...
Пальцыврозеткусовальщик.
Тактика и стратегия это всё теория! Теория, безграмотный ты, теоретик.
Учу
Аватара пользователя
Владимир Есаков
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 8433
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 696 раз.
Поблагодарили: 622 раз.

Re: .Андрей Осипов. Комментарии к.

Сообщение Fokusima » 06 ноя 2023, 17:00

Так о том и пишу, что винигрет в голове на эту тему, как у всех ... поэтому и не понятно...


.. всё под контролем..
.. функция "винигрет" активируется автоматически..
.. когда моск начинает уставать..от пониманий.. смыслов и умопостроений..
.. сменяющих себя в бесконечной череде.. похожих на болезненную зависимость..
.. от агрессивных и беспокойных заумствований..

.. моск хочет отдохнуть..
.. моску хочется подурачиться..

..
И ВСЁ ХОРОШО, ЕСЛИ НЕ БЫЛО БЫ ПРОДОЛЖЕНИЙ
Аватара пользователя
Fokusima
****************
****************
 
Сообщения: 8155
Зарегистрирован: 23 апр 2016, 08:53
Благодарил (а): 75 раз.
Поблагодарили: 948 раз.

Re: .Андрей Осипов. Комментарии к.

Сообщение Levis » 06 ноя 2023, 17:01

Снова ничего не понял и из ложной посылке сделал глупые выводы.

Моя безграмотная теория, что ошибочно по сути, на практике давала результат там, где у других, не знаю с какой теорией, оного не было.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 43323
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 360 раз.
Поблагодарили: 915 раз.

Re: .Андрей Осипов. Комментарии к.

Сообщение Владимир Есаков » 06 ноя 2023, 17:17

Levis писал(а):Снова ничего не понял и из ложной посылке сделал глупые выводы.

Моя безграмотная теория, что ошибочно по сути, на практике давала результат там, где у других, не знаю с какой теорией, оного не было.

Да, чтож не понять-то тебя. Очень понятно. Ты теоретик безграмотный, но твоя теория лучше чем у других.
Значит у них совсем теория вах :)
Тео́рия (греч. θεωρία «рассмотрение, исследование») — упорядоченная и обоснованная система взглядов, суждений, положений, позволяющая адекватно объяснять факты, анализировать процессы, прогнозировать и регулировать их развитие; уровень познания, на котором обобщаются и систематизируются знания о предмете исследования и формулируются понятия, категории, суждения, умозаключения.
Учу
Аватара пользователя
Владимир Есаков
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 8433
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:37
Откуда: Москва и
Благодарил (а): 696 раз.
Поблагодарили: 622 раз.

Re: .Андрей Осипов. Комментарии к.

Сообщение Levis » 06 ноя 2023, 17:25

Владимир Есаков писал(а):Очень понятно. Ты теоретик безграмотный, но твоя теория лучше чем у других.

Твоё предположение на чём основано?

Да, я практик, но нет ничего практичнее хорошей теории. Критерием этого является результат.
Если ты ненавидишь — значит тебя победили.
Аватара пользователя
Levis
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 43323
Зарегистрирован: 30 май 2006, 12:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 360 раз.
Поблагодарили: 915 раз.

Re: .Андрей Осипов. Комментарии к.

Сообщение Андрей Осипов » 08 ноя 2023, 08:45

Fokusima писал(а):
Так о том и пишу, что винигрет в голове на эту тему, как у всех ... поэтому и не понятно...


.. всё под контролем..
.. функция "винигрет" активируется автоматически..
.. когда моск начинает уставать..от пониманий.. смыслов и умопостроений..
.. сменяющих себя в бесконечной череде.. похожих на болезненную зависимость..
.. от агрессивных и беспокойных заумствований..

.. моск хочет отдохнуть..
.. моску хочется подурачиться..

..
Фукусима, спасибо за выдержанную реакцию и точное описание своего видения этого вопроса.
Очень адекватно описал.
Отвечать мне желательно в теме "Разговоры":
viewtopic.php?f=174&t=13784
Андрей Осипов
****************
****************
 
Сообщения: 19165
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 08:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 707 раз.
Поблагодарили: 1314 раз.

Re: .Андрей Осипов. Комментарии к.

Сообщение Андрей Осипов » 08 ноя 2023, 08:48

Levis писал(а):
А-33-Я писал(а):ты не можешь в практику идти без теории..

Только так всю жизнь и делал.

Литературы, схем, описаний устройств нет, а чинить нужно...

И вот когда понимаешь, какую инфу искать, где можно подчерпнуть "теорию" и без этого следующий шаг не сделать, тогда и поиск.

Но часто и без этого обходилось... Сам придумывал решения и реализовывал.
Ты волшебный в технической области человек, Левис. :grin:
Отвечать мне желательно в теме "Разговоры":
viewtopic.php?f=174&t=13784
Андрей Осипов
****************
****************
 
Сообщения: 19165
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 08:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 707 раз.
Поблагодарили: 1314 раз.

Re: Война и люди на ней.

Сообщение Андрей Осипов » 08 ноя 2023, 09:00

Андрей Осипов писал(а):Война и люди на ней.

Попытка же детей, женщин, в какой либо форме агрессивно вмешаться, словом или делом, в военный конфликт, кроме поддержки и помощи близким, только подогревает, усугубляет и расширяет эту войну.
Война это естественная, равноправная часть жизни людей. Эта форма деятельности людей всегда присутствовала, есть даже такая профессия - военный. Это люди, приспособленные к той деятельности к войне, умеющие профессионально воевать, умеющие адекватно применять силу. Эти люди умеют точно дозировать насилие, агрессию, в достаточных и необходимых границах, не поддаваясь эмоциям, исключают лишнее, неоправданное насилие, исходящие из мести. Они не истерят, не мстят. Они воюют. Это их профессия. Необходимая в реальном мире. Воин умеет быть внимательным и беспристрастным во время войны.

Но некоторые люди не могут управлять насилием, ни своим, ни чужим, они сваливаются в одну из полярностей, либо осуждают и отрицают любое насилие, либо сваливаются в излишнее насилие, в крайнюю жестокость. Это, и осуждение, и страх, и излишняя жестокость свойственны детям, женщинам... Это не считается недостатком этих людей, просто эти люди не способны, не могут быть воинами. Обычно это касается женщин и детей, но также некоторые взрослые мужчины также не умеют применять насилие. Этих людей нет смысла осуждать за это, они просто не умеют этого делать. И это беда, когда таким людям приходится воевать. Они просто не могут сохранять душевный баланс в состоянии войны, не могут управлять собой, не могут оставаться беспристрастными и внимательными, скатываясь либо в отрицание, либо излишнюю, зашкаливающую жестокость. Поэтому им крайне желательно не принимать участие в войне ни в какой форме. Ни воевать, ни обсуждать войну. Им остается только наблюдать, как воюют мужчины и принимать результат как данность. Не вмешиваясь в этот процесс. Именно это неприспособленность детей адекватно воспринимать насилие определяет наличие значка 18+. Большинство женщин также относиться к этой категории.

Попытка же детей, женщин, в какой либо форме агрессивно вмешаться, словом или делом, в военный конфликт, кроме поддержки и помощи близким, только подогревает, усугубляет и расширяет эту войну.

Есть такие мужчины, которые также не приспособлены к войне. И это не является их недостатком. Управление насилием и агрессией на войне не является их преимуществом.
У них просто нет возможности сохранять эмоциональный баланс при попадании на войну. Они либо убегут в отрицание, либо наломают дров. Поэтому их просто нет смысла использовать на войне, их нужно оберегать от участия в войнах или обсуждения войны, точно так же, как детей и женщин.

Если же они попадают на войну, они обычно теряют необходимую внимательность, чувствительность и беспристрастность, и несут беду, излишнее страдания, всем участникам, или своим или чужим, врагам
.
К этому списку, кроме детей и женщин, можно добавить трусов, философов, учёных, террористов. Обвыно они не воины, воевать не умеют, не умеют самостоятельно и адекватно регулировать и направлять свою агрессию и страх в критичесеих ситуациях. Это умение обычно у них отсутствует, оно им не присуще, да и не нужно. Поэтому в критических ситуациях случаях их агрессией и страхами управляют другие люди. Для таких людей крайне важно заранее найти и выбрать себе того, кого они будут беспрекословно слушаться в случае возникновения опасности для их жизни. Если этого не сделать заранее, то в случае войны, катастрофы, человек оказывается брошенным на произвол судьбы, так как возможности самостоятельно ориентироваться в таких критических и опасных для жизни, для существования ситуациях у этих людей нет. Они обычно теряют самообладание в критических ситуациях.
Отвечать мне желательно в теме "Разговоры":
viewtopic.php?f=174&t=13784
Андрей Осипов
****************
****************
 
Сообщения: 19165
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 08:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 707 раз.
Поблагодарили: 1314 раз.

Re: Война и люди на ней.

Сообщение Андрей Осипов » 08 ноя 2023, 09:20

Потеря самообладания.

Андрей Осипов писал(а):Они обычно теряют самообладание в критичесеих ситуауиях.
Потеря самообладание в некоторых ситуациях, не обязательно критических, не является недостатком для людей, скорее это естественно для большинства людей, тем более тех, чья деятельность не связана напрямую с войной или критическими ситуациями.

Потеря самообладания в некоторых ситуациях не связана с отсутствием силы. Это во многом связано с отсутствием практической компетенции, отсутствии ориентиров, невозможности различения в некоторых областях. Для сообщества людей, для коллектива это скорее необходимость, чем недостаток.

Как это ни странно звучит, но человек теряет самообладание на каждом шагу, когда отдаёт управление своей жизнью другому человеку. Это происходит повсеместно, от попадания к врачу, до езды в метро, в такси, на выборах депутатов, президента страны. Для людей, живущих в коллективе это необходимость. Поэтому так важно умение разбираться в людях, чтобы уметь успешно отдавать управление своей жизнью, делегировать саою ответственность, как подчиненным, как равным, так и высшим по иерархии.
Отвечать мне желательно в теме "Разговоры":
viewtopic.php?f=174&t=13784
Андрей Осипов
****************
****************
 
Сообщения: 19165
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 08:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 707 раз.
Поблагодарили: 1314 раз.

Re: Война и люди на ней.

Сообщение Андрей Осипов » 08 ноя 2023, 09:39

Андрей Осипов писал(а):Потеря самообладания.

Потеря самообладания в некоторых ситуациях не связана с отсутствием силы. Это во многом связано с отсутствием практической компетенции, отсутствии ориентиров, невозможности различения в некоторых областях. Для сообщества людей, для коллектива это скорее необходимость, чем недостаток.
Привычка опираться только на себя, на свои решения, привязанность к такому поведению, в лучшем случае перегружать человека, лишая его сил, радости, в худшем приводит к трагедии.
Отвечать мне желательно в теме "Разговоры":
viewtopic.php?f=174&t=13784
Андрей Осипов
****************
****************
 
Сообщения: 19165
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 08:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 707 раз.
Поблагодарили: 1314 раз.

Re: Учение об Освобождении

Сообщение Андрей Осипов » 08 ноя 2023, 10:01

viewtopic.php?p=894660#p894660
iury писал(а):Я в том смысле, что если целитель субъект, то причиной происходящего в обратившемся лежит в самом субъекте.
Разве не так?
Причина не может быть во внешнем.
Вот до чего доводит эзотерика неподготовленный ум. Гордыню человека разгоняет до абсолюта, до апофеоза. От "я ничто" до "я это все". Ну да, ты все сам можешь... и землю рыть и на самолёте летать...и себя целить... и аппендицит сам себе вырезать.... чего ты тогда вообще среди людей делаешь?

Пока ты разделяешь на внешнее и внутренее - причина может быть везде...
Отвечать мне желательно в теме "Разговоры":
viewtopic.php?f=174&t=13784
Андрей Осипов
****************
****************
 
Сообщения: 19165
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 08:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 707 раз.
Поблагодарили: 1314 раз.

Re: Учение об Освобождении

Сообщение iury » 08 ноя 2023, 10:33

viewtopic.php?p=894660#p894660
Андрей Осипов писал(а):
iury писал(а):Я в том смысле, что если целитель субъект, то причиной происходящего в обратившемся лежит в самом субъекте.
Разве не так?
Причина не может быть во внешнем.
Вот до чего доводит эзотерика неподготовленный ум. Гордыню человека разгоняет до абсолюта, до апофеоза. От "я ничто" до "я это все". Ну да, ты все сам можешь... и землю рыть и на самолёте летать...и себя целить... и аппендицит сам себе вырезать.... чего ты тогда вообще среди людей делаешь?


Пока ты разделяешь на внешнее и внутренее - причина может быть везде...

Андрей, не надо "наезжать", это всего лишь дискуссия, а не утверждение. :)
Аватара пользователя
iury
****************
****************
 
Сообщения: 9698
Зарегистрирован: 06 июл 2022, 11:24
Благодарил (а): 195 раз.
Поблагодарили: 287 раз.

Re: Война и люди на ней.

Сообщение Fokusima » 08 ноя 2023, 10:42

Андрей Осипов писал(а):Потеря самообладания.

Андрей Осипов писал(а):Они обычно теряют самообладание в критичесеих ситуауиях.
Потеря самообладание в некоторых ситуациях, не обязательно критических, не является недостатком для людей, скорее это естественно для большинства людей, тем более тех, чья деятельность не связана напрямую с войной или критическими ситуациями.

Потеря самообладания в некоторых ситуациях не связана с отсутствием силы. Это во многом связано с отсутствием практической компетенции, отсутствии ориентиров, невозможности различения в некоторых областях. Для сообщества людей, для коллектива это скорее необходимость, чем недостаток.

Как это ни странно звучит, но человек теряет самообладание на каждом шагу, когда отдаёт управление своей жизнью другому человеку. Это происходит повсеместно, от попадания к врачу, до езды в метро, в такси, на выборах депутатов, президента страны. Для людей, живущих в коллективе это необходимость. Поэтому так важно умение разбираться в людях, чтобы уметь успешно отдавать управление своей жизнью, делегировать саою ответственность, как подчиненным, как равным, так и высшим по иерархии.


.. Сенрю Сузуки.. в одной своей книге про дзен это описывал так:
- не важно какую эмоцию вы испытываете..
.. а важно как вы к ней относитесь..

.. оценка собственных эмоций запускает вторичный шлейф мелкого психосоматического утиля..
.. что не позволяет эмоциям полностью реализовать себя.. в силу полу сдержанности и вовлечённости..
И ВСЁ ХОРОШО, ЕСЛИ НЕ БЫЛО БЫ ПРОДОЛЖЕНИЙ
Аватара пользователя
Fokusima
****************
****************
 
Сообщения: 8155
Зарегистрирован: 23 апр 2016, 08:53
Благодарил (а): 75 раз.
Поблагодарили: 948 раз.

Re: Война и люди на ней.

Сообщение Fokusima » 08 ноя 2023, 10:44

Fokusima писал(а):
Андрей Осипов писал(а):Потеря самообладания.

Андрей Осипов писал(а):Они обычно теряют самообладание в критичесеих ситуауиях.
Потеря самообладание в некоторых ситуациях, не обязательно критических, не является недостатком для людей, скорее это естественно для большинства людей, тем более тех, чья деятельность не связана напрямую с войной или критическими ситуациями.

Потеря самообладания в некоторых ситуациях не связана с отсутствием силы. Это во многом связано с отсутствием практической компетенции, отсутствии ориентиров, невозможности различения в некоторых областях. Для сообщества людей, для коллектива это скорее необходимость, чем недостаток.

Как это ни странно звучит, но человек теряет самообладание на каждом шагу, когда отдаёт управление своей жизнью другому человеку. Это происходит повсеместно, от попадания к врачу, до езды в метро, в такси, на выборах депутатов, президента страны. Для людей, живущих в коллективе это необходимость. Поэтому так важно умение разбираться в людях, чтобы уметь успешно отдавать управление своей жизнью, делегировать саою ответственность, как подчиненным, как равным, так и высшим по иерархии.


.. Сенрю Сузуки.. в одной своей книге про дзен это описывал так:
- не важно какую эмоцию вы испытываете..
.. а важно как вы к ней относитесь..

.. оценка собственных эмоций запускает вторичный шлейф мелкого психосоматического утиля..
.. что не позволяет эмоциям полностью реализовать себя.. в силу полу сдержанности и вовлечённости..

.. это же касается и потери самообладания...
И ВСЁ ХОРОШО, ЕСЛИ НЕ БЫЛО БЫ ПРОДОЛЖЕНИЙ
Аватара пользователя
Fokusima
****************
****************
 
Сообщения: 8155
Зарегистрирован: 23 апр 2016, 08:53
Благодарил (а): 75 раз.
Поблагодарили: 948 раз.

Re: Война и люди на ней.

Сообщение Андрей Осипов » 08 ноя 2023, 10:59

Fokusima писал(а):.. Сенрю Сузуки.. в одной своей книге про дзен это описывал так:
- не важно какую эмоцию вы испытываете..
.. а важно как вы к ней относитесь..

.. оценка собственных эмоций запускает вторичный шлейф мелкого психосоматического утиля..
.. что не позволяет эмоциям полностью реализовать себя.. в силу полу сдержанности и вовлечённости..

.. это же касается и потери самообладания...
Эмоции это движения души. Вы не испытываете эмоцию, вы двигаетесь.
Движения энергии.
И ими, этими движениями, нужно научиться управлять, как руками и ногами.... как ходить на двух ногах...
Освоить азы... освоить самые базовые движения... научиться различать их... чтобы не падать в отрицательные эмоции(длительные эмоциональные состояния)...умение держать баланс... освободив часть энергии... для любви...

Как прямохождение освобождает руки и ум для свободного творчества..не связанного с только хотьбой...
Отвечать мне желательно в теме "Разговоры":
viewtopic.php?f=174&t=13784
Андрей Осипов
****************
****************
 
Сообщения: 19165
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 08:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 707 раз.
Поблагодарили: 1314 раз.

Re: .Андрей Осипов. Комментарии к.

Сообщение Андрей Осипов » 08 ноя 2023, 11:05

освоить самые базовые движения... научиться различать их.
Взрослым это крайне тяжело. Предствь пожилую сороканожку, которая пытается освоить " базовые движения". У неё ум просто сломается. Так и со взрослыми людьми. Они мыслят, оперирует не базовыми состяниями, а готовыми сложными комплексами. Разобрать эти комплексы на части крайне сложно. Проще заново все освоить, чем старое и рабочее, хоть иногда и криво, менять... Жигули в мерседес не переделать, проще новый собрать... хотя, при желании, можно и жигули грамотно подправить, если знаешь где...
Отвечать мне желательно в теме "Разговоры":
viewtopic.php?f=174&t=13784
Андрей Осипов
****************
****************
 
Сообщения: 19165
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 08:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 707 раз.
Поблагодарили: 1314 раз.

Re: Учение об Освобождении

Сообщение Андрей Осипов » 08 ноя 2023, 11:42

viewtopic.php?p=894660#p894660
iury писал(а):Андрей, не надо "наезжать", это всего лишь дискуссия, а не утверждение. :)
Да я так и подумал, что ты воспримешь это как наезд.... :)
Надо было у себя ответ написать, в комментариях.
Юр, спасибо за искренний ответ.
Ладно, я не буду вам мешать.
Ушёл и своё унёс.
Отвечать мне желательно в теме "Разговоры":
viewtopic.php?f=174&t=13784
Андрей Осипов
****************
****************
 
Сообщения: 19165
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 08:12
Откуда: Москва
Благодарил (а): 707 раз.
Поблагодарили: 1314 раз.

Пред.След.

  • Похожие темы
    Комментарии
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в Андрей Осипов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Claude [Bot] и гости: 0